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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wie ist es denn nun richtig
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 Betreff des Beitrags: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 20.02.09, 21:37 
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Beiträge: 164
Hallo,

folgendes Ereignis:
Fahrzeug auf Landstraße. Starker Blechschaden an Seite und Dach, wobei es auf allen vier Rädern steht. Da komme ich nun zu, es sind schon zwei vor mir an der Unfallstelle die den Rettungsdienst samt Feuerwehr alarmiert haben.

Die Fahrertür klemmt, vor der Beifahrertür steht ein Baum. Hinten gibt es keine Türen. Im Auto ist eine bewusstlose Person mit Platzwunde am Kopf.

Nun... was ist richtig. Wir sind alles Laien. Die Gedanken gehen schon zum Scheiben einschlagen als die Tür doch noch aufging. Erst wolten wir das Unfallopfer da raus holen, dann schrie einer von hinten "Das darst Du nicht - wenn der was an der Wirbelsäule hat..."

Dann kommt die Polizei und zieht ihn wie ein nassen Sack auf die Straße und legt ihn in stabile Seitenlage und kurz darauf kommt der Notarzt. Weiter habe ich es dort nicht verfolgt.

Später kommt die Meldung, dass der Mann noch am Unfallort gestorben ist.

Im Familen- und Kollegenkreis wurde jetzt (wieder unter Laien) viel debattiert, wie es denn anders hätte laufen können und müssen.

Jetzt fallen mir auch wieder mögliche Optionen ein, die man machen hätte können. Aber so richtig sicher, bin ich mir nicht, was richtig gewesen wäre. So waren wir zu dritt völlig plan- und kopflos und haben es nur noch geschafft, die Straße von den mitterlweile dort parkenden Autos zu befreien.

Ich habe einen Ersthelferkurs, ja... Aber der Situation war ich nicht gewachsen.
Wie wäre es denn jetzt bestenfalls gelaufen?

Danke und viele Grüße
Blaubärchen


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 20.02.09, 23:24 
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Hallo Blaubärchen,

Genau das Thema VUs (kurz für Verkehrs Unfall) hatten wir eben unter Kollegen auch besprochen. Und wir waren uns einige das VUs immer scheiße sind weil man da immer irgendwie und irgendwas basteln muss und es praktisch keine Ideal- oder Musterlösung gibt. Der Patient muss lebend ins Krankenhaus mit so wenig durch uns verursachte Schäden, das ist das Ziel das es mit welchen Mitteln auch immer zu erreichen gilt.

Zum Konkreten Beispiel:
Es gilt der Grundsatz "Life bevor limb", ein gebrochener Knochen, eine querschnittlähmung oder eine amputation sind grundsätzlich in Kauf zu nehmen wenn durch das Unterlassen das Leben des Patienten sonst gefährdet würde. Im Fall mit nem VU würde man also eine querschnittslähmung in Kauf nehmen wenn man damit dem Patienten das leben rettet, und ein bewußtloser Mensch ist per Definition in Lebensgefahr. Crash Rettung heißt das übrigens in Fachkreisen und ja, die doppeldeutigkeit der Bezeichnung ist auch schon den meisten aufgefallen...

Auf dem Papier betrachtet haben die Polizisten also goldrichtig gehandelt. Ihnen und den anderen Unfallzeugen ist allerdings kein Vorwurf zu machen, da sie es nicht besser wußten und auch schlecht zu beurteilen ist ob es etwas an der Lage geändert hätte. Insofern sollten Sie sich da nicht "selbstkasteien". Ganz abgesehen davon dass Sie nicht das nötige und richtige Werkzeug vor Ort gehabt haben.

Was besser hätte laufen können ist so natürlich auch schwer zu beurteilen. Wir - die advanced Retter - hätten ein Stifneck ( starre Halskrause) angelegt und dann so schohnend wie möglich, d. H. Achsengerecht versucht den Patienten aus dem Auto zu kriegen, ihn in die Stabile Seitenlage gedreht, ebenfalls wieder so schonend wie möglich, danach in die Vakuummatraze gebracht und gehofft das der Notarzt inzwischen da ist damit der behandeln (narkose, intubieren etc) , bzw. den Transport begleiten kann. Einen zu dem Zeitpunkt noch lebenden Patienten vorausgesetzt, sonst hätten wir reanimiert.

Ich hoffe ich konnte wenigstens etwas weiterhelfen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 20.02.09, 23:48 
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Beiträge: 82
Hallo!

Blaubärchen hat geschrieben:
Erst wolten wir das Unfallopfer da raus holen

Das wäre die richtige Vorgehensweise gewesen. Bewusstlose Personen müssen immer in die stabile Seitenlage gebracht werden. Immer! Da das im Fahrzeug nicht geht, muss die Person aus dem Fahrzeug raus.

Blaubärchen hat geschrieben:
"Das darst Du nicht - wenn der was an der Wirbelsäule hat..."

Ignorieren. Wenn die Person bewusstlos ist, besteht die Möglichkeit, dass Atemwege verlegt sind oder der Patient erbricht und das Erbrochene in die Luftwege gelangt. An beidem kann der Patient ersticken. Abhilfe schafft für den Laien nur die stabile Seitenlage. Die genannten Komplikationen sind viel wahrscheinlicher, als ein Verletzung der Wirbelsäule. Selbst wenn diese vorliegt: Erstickt und damit tot sein ist deutlich schlechter als eine Lähmung.

Blaubärchen hat geschrieben:
Dann kommt die Polizei und zieht ihn wie ein nassen Sack auf die Straße und legt ihn in stabile Seitenlage

Die Polizei hat richtig gehandelt. Es ist leider auch so, dass bewusstlose keine Körperspannung mehr haben und daher wie ein "nasser Sack" sind. In diesem Zustand kann es auch vorkommen, das körpereigene Schutzreflexe (z. B. solche, die verhindern, dass Erbrochenes in die Luftröhre gelangt - Hustenreiz) nicht mehr vorhanden sind. Die Polizei hat nun bzw. hätte nun prüfen müssen, ob der Verunfallte noch normal atmet. Falls dies nicht der Fall ist, wäre die Reanimation zu beginnen: 30 mal Herzdruckmassage, 2 mal beatmen im Wechsel.

Blaubärchen hat geschrieben:
Jetzt fallen mir auch wieder mögliche Optionen ein, die man machen hätte können. Aber so richtig sicher, bin ich mir nicht, was richtig gewesen wäre. So waren wir zu dritt völlig plan- und kopflos und haben es nur noch geschafft, die Straße von den mitterlweile dort parkenden Autos zu befreien.

Das ist manchmal als Laie einfach so, da einem die Routine in solchen Extremsituationen fehlt. Das kann sogar Profis (Rettungsdienstler, Feuerwehrler usw.) passieren, wenn sie plötzlich und unerwartet in eine solche Situation kommen. Das wichtigste ist, dass man überhaupt etwas tut. Auch wenn es "nur" das Absichern und der Notruf ist (beides sind äußerst wichtige Maßnahme!).

Blaubärchen hat geschrieben:
Wie wäre es denn jetzt bestenfalls gelaufen?

1. die wichtigste Maßnahme: Eigenschutz und Unfallstelle absichern: sicher zum stehen kommen, Warnblinker anschalten, Fahrlicht (min. Standlicht, besser mehr) einschalten bzw. anlassen. Warnweste anziehen (nach Möglichkeit alle Fahrzeuginsassen - die Dinger kosten mittlerweile 1,50 €, da kann man sich 4-5 Stück ins Auto legen) Warndreieck aufstellen (innerorts 50 m, außerorts 100 m oder mehr, evtl. vor Kurven) in beiden Richtungen.
2. kurzen Überblick verschaffen: wieviele beiteiligte Fahrzeuge, wieviele Verletzte
3. Notruf absetzen
4. nach Möglichkeit Erste Hilfe leisten

Wie die Erste Hilfe konkret aussehen könnte, ist von Fall zu Fall unterschiedlich: http://www.drk.de/erstehilfe/ehonline/index.htm Wichtig ist, dass man seine Erste Hilfe Kenntnisse regelmäsig auffrischt und daher Auffrischungkurse besucht (so alle 2-3 Jahre).

Vielleicht noch zwei weiterere Hinweis: als Ersthelfer ist man gesetztlich unfallversichert und bekommt auch Schäden bzw. Aufwendungen erstattet (verbrauchter Sani-Kaste, evtl. Feuerlöscher, dreckige bzw. beschädigte Kleidung usw.) Falls dahingehend etwas auftritt an die zuständige Unfallkasse wenden.

Neben dem Sani-Kasten ist es sinnvoll, einen 2 kg Pulver Feuerlöscher im Fahrzeug mitzuführen. Sollte der Verunfallte im Fahrzeug eingeklemmt sein und das Fahrzeug beginnt zu brennen, kann man mit großer Wahrscheinlich den Enstehungsbrand löschen, wenn man sofort einschreitet. Zuschauen müssen, wie man jemand nicht aus dem Fahrzeug bekommt, kein Feuerlöscher da ist, ein Brand sich ausbreitet und der/die Insassen im Fahrzeug verbrennen, ist grausam.


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BeitragVerfasst: 20.02.09, 23:54 
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Naja, die "advanced Retter" lagern hoffentlich nicht mit Stiffneck in Seitenlage auf der Vacuummatratze. :) Und jetzt sag nicht, dass der Stiffneck dazu wieder weg kommt!

Aber wie Izzy schon schrieb, die Polizisten haben richtig gehandelt. Jemanden der jedoch im Umgang mit solchen Situation nicht geschult ist darf man hier keinen Vorwurf machen, also auch Sie sich nicht, die Überlegungen waren ja ebenso richtig.

Gruß

M. Bela

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BeitragVerfasst: 21.02.09, 08:03 
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Danke für die Antworten. Ist nachvollziehbar.

Bei unseren Diskussionen hier war die Bewusslosigkeit auch Thema bzw. eben, dass man wohl lieber Schäden an Knochen in Kauf nehmen wird als den Tod. Nur dass automatisch von Bewusstlosigkeit auf Lebensgefahr geschlossen wird war mir auch nicht klar.

Noch mal eine "wenn" Frage. Wenn ich da jetzt alleine gewesen wäre. Tür geht auf, Unfallopfer ist nicht eingeklemmt, also mehr oder weniger frei zugänglich. Aber trotzdem würde ich den da nie raus bekommen, weil zu groß und zu schwer. Kann man da bis zum Eintreffen der Hilfe noch was sinnvolles tun?


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BeitragVerfasst: 21.02.09, 23:05 
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Ein ganz eindeutiges "Jein":

Es hängt wieder von der Situation ab. Dinge wie Gurt öffnen/ durchschneiden, Bille und ähnliches abnehmen mögen vielleicht sinnvoll sein, bergen jedoch für den der versucht zu helfen ein gewisses Risiko => Stichwort Airbag. Ist das Auto älteren Datums und ohne Airbag können ggf. vorarbeiten gemacht werden.
Selbst ein Ausgelöster Airbag ist aber immernoch eine potenzielle Gefahrenquelle, denn moderne Systeme können zweimal zünden!

Besser wäre hierbei eine Zufahrt für die Rettungskräfte zu schaffen, die Gaffer aus dem Weg schieben sogut es geht. Bei Nacht vielleicht das eigene Auto als Lichtquelle nutzen - wobei ein freier Rettungsweg wichtiger ist. Und vielleicht für Sichtschutz für das Unfallopfer und die Retter sorgen. Und bei allem niemals den Eigenschutz vergessen (Warnweste etc)!!!
Es gibt da ein nettes Merkwort: GAMS, das steht für

G - Gefahren erkennen
A - Absichern
M - Menschen retten
S - Spezialkräfte nachfordern

Ein gut abgesetzter erster Notruf ist aber tatsächlich das wichtigste und Sinnvollste was man als Laie bzw. generell ohne richtiges Equipment vor Ort machen kann. Aber darauf ist ja bereits eingegangen worden.

@ mbela: natürlich lager ich nicht in stabiler seitenlage auf der VakMat. Bis man soweit ist sollte der Patient vom Doc bereits abgeschossen und intubiert sein :wink: . Und ansonsten kann man den Patienten mit der gesamten VakMat auf die Seite drehen, wenn die abgesaugt ist klappt das wunderbar. Sieht nur in der "B" - Note scheiße aus und sollte eine Notlösung bleiben...
Allerdings geht Stabile Seitenlage auch mit Stiffneck. Es wird ja nicht mehr maximal überstreckt, und die Kopfhaltung passt so wunderbar. Habs so schon ein paar mal ausprobiert (allerdings bei Übungen, mit gesunden Mimen).

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BeitragVerfasst: 22.02.09, 20:39 
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Moin Zusammen,

aber einige Anmerkungen darf ich ir hier erlauben:

@ Blaubärchen: Toll das ihr überhaupt angehalten habt. alles weitere würde ja schon gesagt. Im übrigen bleibt zu erwähnen dass das versterben des Patienten, wohl kaum mit der "Hauruck-Rettung" durch die Polizei zu tun hatte. Bewußtlose (kein reagieren auf Ansprache, Schmerzreiz, etc), aber vorhandene Atmung, gehören in die stabile Seitenlage. Alles weitere wurde ja schon gesagt, EH Kurs wiederholen, etc.

@ mbela: Darf dich mal zitieren:
Zitat:
Bis man soweit ist sollte der Patient vom Doc bereits abgeschossen und intubiert sein
.

Hier fragt ein Laie nach, wie er es hätte besser machen können. Was soll man denn von Profis halten, wenn die den Patienten "abschießen?" Offensichtlich meinst Du damit die Narkoseeinleitung, den meisten Usern hier ist das auch sicher bekannt. Aber ich denke wir sollten nicht nur professionell arbeiten, sondern uns auch entsprechen artikulieren.

Zitat:
Und ansonsten kann man den Patienten mit der gesamten VakMat auf die Seite drehen, wenn die abgesaugt ist klappt das wunderbar. Sieht nur in der "B" - Note scheiße aus und sollte eine Notlösung bleiben...
Allerdings geht Stabile Seitenlage auch mit Stiffneck. Es wird ja nicht mehr maximal überstreckt, und die Kopfhaltung passt so wunderbar.


Halt ich beides für gänzlich unproffesionell. Aber ist meine persönliche Meinung.

Gruß

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 23.02.09, 10:55 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Hier darf ich mich als Notarzt auch noch einschalten.

1.) Ganz toll, dass Sie angehalten haben und das möglichst versucht haben.
Es gibt halt Grenzen in den Möglichkeiten durch Ausbildung, Material, etc.

2.) Noch toller finde ich es, dass es damit nicht abgetan ist, sondern auch noch weiter überlegen, wie es für die Zukunft sein könnte.

Die wesentlichen Punkte sind ja schon angesprochen worden. Bei einem tief bewusstlosen Patienten in akuter Lebensgefahr hätte ich es auch nicht anders gemacht.
Schnellst mögliche Bergung aus dem Fahrzeug und Versorgung des Patienten stehen da im Vordergrund. Ist es zu einer Wirbelsäulenverletzung gekommen, dann schon durch die Wucht des Unfalles. Somit ist der Schaden schon da.

Steht mehr Zeit zur Verfügung (stabiler Patient) wird man natürlich möglichste Schonung in den Vordergrund stellen, dann hat man ja genug Zeit. Damit aber auch in der Regel die Zeit als Ersthelfer den Patienten im Auto zu betreuen und auf die "Profis" zu warten.

Jeder von uns "Profirettern" freut sich über so engagierte Ersthelfer vor Ort, aus dieser Sicht von uns allen ein herzliches Danke schön für Ihren Einsatz.

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 23.02.09, 11:13 
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Interessierter

Registriert: 09.10.07, 10:37
Beiträge: 10
Uwe Hecker hat geschrieben:
[...]

Zitat:
Und ansonsten kann man den Patienten mit der gesamten VakMat auf die Seite drehen, wenn die abgesaugt ist klappt das wunderbar. Sieht nur in der "B" - Note scheiße aus und sollte eine Notlösung bleiben...
Allerdings geht Stabile Seitenlage auch mit Stiffneck. Es wird ja nicht mehr maximal überstreckt, und die Kopfhaltung passt so wunderbar.


Halt ich beides für gänzlich unproffesionell. Aber ist meine persönliche Meinung.

Gruß

Uwe


Dumme frage: Ich bin an einem Einsatzort, habe Stiffneck mit dabei aber keine Absaugmöglichkeit. Der Patient ist erst ansprechbar in seinem Auto. Aufgrund der Aufprall-Wucht ziehe ich ihm den Stiff-Neck an und warte auf die Professionelle Hilfe mit Spineboard oder Rettungs-Korsett für die Rettung aus dem Fahrzeug.
In der Zwischenzeit wird der Patient aber bewusstlos (von mir aus wegen einem Volumenmangel-Shock aufgrund starker innerer Blutungen, aber das weissman ja noch nicht genau).
Ich bin in der Lage den Patienten mittels Rautek-Griff aus dem Auto zu bergen und weiss auch, dass nach dem kontrollieren der Atmung die Stabile Seitenlage angezeigt ist.
Soll ich dem Patienten jetzt effektiv den Stiffneck wieder abziehen? Wäre mir gänzlich neu. Ich hätte den Patienten jetzt in die Nato-Lage gebracht und weiter überwacht. Da der Kopf nicht nach hinten überstreckt werden kann sehe ich ein etwas erhöhtes Risiko auf das Verschlucken der eigenen Zunge oder auf die Aspiration von Erbrochenem. Entsprechend müssen diese beiden Parameter vermehrt kontrolliert werden.
Erbricht sich der Patient muss er halt zur Not kurzfristig auf den Bauch gelegt werden um den Rachen frei zu räumen. Setzt die Atmung aus wird der Patient eh wieder auf den Rücken gedreht um mit CPR und Beatmung zu beginnen.

Ist das alles falsch, weil man eine Person mit Stiffneck nicht in die stabile Seitenlage dreht? Sprich: Ohne Absaug- und Intubationsmöglichkeiten darf ein Stiffneck nicht angelegt werden, auch wenn der Patient im Auto unter Schock steht und den Kopf immer wieder drehen will?

Noch ein kleines Detail: Uns (von der Feuerwehr) wurde beigebracht, dass wir nach Möglichkeit bei angegurtete Personen den Gurt durchschneiden und den Verschluss im Schloss stecken lassen sollen. Somit kann die Polizei bei der nachfolgenden Unfall-Aufnahme ganz einfach sehen ob die Person angegurtet war oder nicht (und wir müssen nicht bleiben bzw. uns erinnern. Insbesondere wenn mehrere Personen im Fahrzeug sassen und nur ein Teil angegurtet war). Hat man als Laie kein geeignetes Messer mit und der Patient muss raus -> Gurt öffnen, ganz klar. Hat man aber das Messer, sei schneiden bevorzugt.


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BeitragVerfasst: 24.02.09, 12:55 
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@ Uwe: mein Fehler. Ich hab mich missverständlich ausgedrückt...

Natürlich ist die Ideallösung ein intubierter Patient und eine bereitstehende Absaugung. Aber man hat leider nicht immer ideale Bedingungen, eigentlich ja nie. Deshalb meine Erwähnung mit "VakMat auf die Seite drehen". Aber mal im Umkehrschluss. Du hast jetzt einen Patienten in der VakMat, die Absaugung ist nicht bzw. noch nicht einsatzbereit und der Patient erbricht jetzt gerade. Da ist es doch das einfachste die komplette VakMat zu nehmen und auf die Seite zu drehen, eben bis die Absaugung startklar ist. Besser als ne Aspiration ist es allemal, oder?

Der Begriff "abschießen" war im nachhinein betrachtet tatsächlich schlecht gewählt und ich entschuldige mich dafür bei der Community wenn es einigen anderen Usern negativ aufgestoßen ist, dieses war nicht meine Absicht.

Ich bin allerdings immernoch sowohl der Meinung als auch durch Ausbildung etc. der Überzeugung das ein einmal angelegtes Stifneck dranbleibt; zumindest solange bis der Patient geröngt ist und/ oder in der Röhre war (Ausnahme CPR). Gegen das zurückfallen der Zunge haben wir ja Güdel oder Wendel aufm Auto und im Koffer. Und bekanntlich sollte wer A sagt auch B sagen, also ein einem Bewußtlosen Patienten mit Stifneck auch einen Güdel reindrehen.

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BeitragVerfasst: 25.02.09, 23:35 
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Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Das hat mir wirklich weiter geholfen. Ich habe jetzt auch schon Auffrischungskurse im Blick. Langsam schlafe ich auch wieder ein wenig ruhiger. Sowas habe ich noch nie miterlebt und ich hoffe, dass ich auch nie wieder so eine Situation erleben werde. Und wenn, dann hoffentlich ein wenig sicherer.

Übrigens: "Bemüht" waren wirklich alle. Die Leute die vor mir da waren und auch danach ist kein Auto ohne Nachfrage vorbei gefahren. Zumindest habe ich das nicht registriert.


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BeitragVerfasst: 26.02.09, 13:43 
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@ Uwe Hecker: Bitte die richtigen Mitdenker und -schreiber zitieren!

Aber ich bin hart im nehmen :)

Grüße

Markus

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BeitragVerfasst: 26.02.09, 14:16 
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@ mbela: Sorry, tut mir leid, würde das mal auf das "postNachtdienstSyndrom" schieben.

Grüße

Uwe

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BeitragVerfasst: 27.02.09, 10:29 
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Beiträge: 10
stoenggi hat geschrieben:
[hier standen Quotes]

Dumme frage: Ich bin an einem Einsatzort, habe Stiffneck mit dabei aber keine Absaugmöglichkeit. Der Patient ist erst ansprechbar in seinem Auto. Aufgrund der Aufprall-Wucht ziehe ich ihm den Stiff-Neck an und warte auf die Professionelle Hilfe mit Spineboard oder Rettungs-Korsett für die Rettung aus dem Fahrzeug.
In der Zwischenzeit wird der Patient aber bewusstlos (von mir aus wegen einem Volumenmangel-Shock aufgrund starker innerer Blutungen, aber das weissman ja noch nicht genau).
Ich bin in der Lage den Patienten mittels Rautek-Griff aus dem Auto zu bergen und weiss auch, dass nach dem kontrollieren der Atmung die Stabile Seitenlage angezeigt ist.
Soll ich dem Patienten jetzt effektiv den Stiffneck wieder abziehen? Wäre mir gänzlich neu. Ich hätte den Patienten jetzt in die Nato-Lage gebracht und weiter überwacht. Da der Kopf nicht nach hinten überstreckt werden kann sehe ich ein etwas erhöhtes Risiko auf das Verschlucken der eigenen Zunge oder auf die Aspiration von Erbrochenem. Entsprechend müssen diese beiden Parameter vermehrt kontrolliert werden.
Erbricht sich der Patient muss er halt zur Not kurzfristig auf den Bauch gelegt werden um den Rachen frei zu räumen. Setzt die Atmung aus wird der Patient eh wieder auf den Rücken gedreht um mit CPR und Beatmung zu beginnen.

Ist das alles falsch, weil man eine Person mit Stiffneck nicht in die stabile Seitenlage dreht? Sprich: Ohne Absaug- und Intubationsmöglichkeiten darf ein Stiffneck nicht angelegt werden, auch wenn der Patient im Auto unter Schock steht und den Kopf immer wieder drehen will?

Noch ein kleines Detail: Uns (von der Feuerwehr) wurde beigebracht, dass wir nach Möglichkeit bei angegurtete Personen den Gurt durchschneiden und den Verschluss im Schloss stecken lassen sollen. Somit kann die Polizei bei der nachfolgenden Unfall-Aufnahme ganz einfach sehen ob die Person angegurtet war oder nicht (und wir müssen nicht bleiben bzw. uns erinnern. Insbesondere wenn mehrere Personen im Fahrzeug sassen und nur ein Teil angegurtet war). Hat man als Laie kein geeignetes Messer mit und der Patient muss raus -> Gurt öffnen, ganz klar. Hat man aber das Messer, sei schneiden bevorzugt.


Kann mir da keiner weiterhelfen?
Ich gehe in dieser Sitation ja nicht vom professionellen RD aus, sondern von einer privaten Person, ggf. einem First Responder. Da muss ja nicht immer gleich das gesammte equipment vor Ort sein.

Danke für eure Einschätzung!


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BeitragVerfasst: 27.02.09, 13:49 
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Hallo Zusammen,

ich will nochmal versuchen etwas Klarheit zu verschaffen:

Zitat:
Dumme frage:


Gibt es nicht. Deshalb diskutieren wir hier ja :wink:

Zitat:
Ich bin an einem Einsatzort, habe Stiffneck mit dabei aber keine Absaugmöglichkeit.


Hier stellt sich für mich die Frage, als was bist Du am Einsatzort, als Ersthelfer, mit Stifneck (?), First Responder, etc ?

Zitat:
Der Patient ist erst ansprechbar in seinem Auto. Aufgrund der Aufprall-Wucht ziehe ich ihm den Stiff-Neck an und warte auf die Professionelle Hilfe mit Spineboard oder Rettungs-Korsett für die Rettung aus dem Fahrzeug. In der Zwischenzeit wird der Patient aber bewusstlos (von mir aus wegen einem Volumenmangel-Shock aufgrund starker innerer Blutungen, aber das weissman ja noch nicht genau).
Ich bin in der Lage den Patienten mittels Rautek-Griff aus dem Auto zu bergen und weiss auch, dass nach dem kontrollieren der Atmung die Stabile Seitenlage angezeigt ist.
Soll ich dem Patienten jetzt effektiv den Stiffneck wieder abziehen?


Bis hierhin so weit so gut. Jetzt kommt die Frage nach dem Stifneck. Ziel der Seitenlage ist es die Atemwege frei zu halten und eine Aspiration zu verhindern. Hierzu muß aber

1.) Der Mundwinkel des Patienten der tiefste Punkt sein, damit Blut / Erbrochenes abfließen kann.

2.) Der Mund muß sich weit genug öffnen lassen. Gleiches gilt übrigens später wieder bei der Intubation.

3.) Der Kopf muß rekliniert werden können, damit die Zunge nicht die Atemwege behindert.


Zitat:
Ich hätte den Patienten jetzt in die Nato-Lage gebracht und weiter überwacht. Da der Kopf nicht nach hinten überstreckt werden kann sehe ich ein etwas erhöhtes Risiko auf das Verschlucken der eigenen Zunge oder auf die Aspiration von Erbrochenem. Entsprechend müssen diese beiden Parameter vermehrt kontrolliert werden.


Ich sehe kein etwas erhöhtes Risiko, ich sehe ein deutlich erhöhtes Risiko ! Ferner ist mir nicht klar wie diese Parameter adäquat überwacht werden sollen, zumal Aspirationen häufig still verlaufen, ferner sich die Mundöffnung für eine Sichtinspektion bei korrekt angelegter HWS Immobilisation nicht weit genung öffen läßt (siehe 2.) oben.

Zitat:
Ist das alles falsch, weil man eine Person mit Stiffneck nicht in die stabile Seitenlage dreht? Sprich: Ohne Absaug- und Intubationsmöglichkeiten darf ein Stiffneck nicht angelegt werden, auch wenn der Patient im Auto unter Schock steht und den Kopf immer wieder drehen will?


Was hier falsch ist oder nicht, ist schwierig zu beantworten. Es ist nunmal nicht alles schwarz oder weiß, vieles ist nunmal grau oder bunt (Jenachdem wie man es sehen will). Hier gibt es immer wieder Einzelfallentscheidungen, die u.a. vom individuellen Patientenfaktoren, vom Ausbildungsstand der Helfer und vom mitgeführten Equipment abhängig sind. Ob die Kopfbewegungen eines unruhigen Patienten noch weiteren Schaden anrichten, wenn es der Unfallmechanismus nicht geschafft hat wage ich zu bezweifeln. Ferner dürfte der Patient sich auch schon vor Eintreffen des ersten Helfern "bewegt" haben. Die fehlende Intubationsbereitschaft würde ich nicht als Kontraindikation zur Stifneck-Anlage sehen, wohl aber die fehlende Absaugmöglichkeit. Hilfreich wäre vieleicht auch schon ein Güdeltubus der zumindest das zurückfallen der Zunge verhindert und der mir einen Arbeitskanal für einen Absaugkatheter offen hält. Sollte es zur präklinischen Intubation kommen, wird der Stifneck unter In-Line-Immobilisation eh meist wieder (kurzfristig) geöffnet, da Intubationshilfen wie ein McCoy-spatel, oder ein Glidescop welche die Sichtverhältnisse verbessern, präklinisch eher selten sind.

Zitat:
Noch ein kleines Detail: Uns (von der Feuerwehr) wurde beigebracht, dass wir nach Möglichkeit bei angegurtete Personen den Gurt durchschneiden und den Verschluss im Schloss stecken lassen sollen. Somit kann die Polizei bei der nachfolgenden Unfall-Aufnahme ganz einfach sehen ob die Person angegurtet war oder nicht (und wir müssen nicht bleiben bzw. uns erinnern. Insbesondere wenn mehrere Personen im Fahrzeug sassen und nur ein Teil angegurtet war). Hat man als Laie kein geeignetes Messer mit und der Patient muss raus -> Gurt öffnen, ganz klar. Hat man aber das Messer, sei schneiden bevorzugt.


Halte ich für eine gute Idee, die sicher auch die Ermittlungsarbeit der Kollegen von der Polizei vereinfacht.


Grüße

Uwe

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