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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Erbrechen/ Aspiration- wirklich so häufig ?
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BeitragVerfasst: 20.01.05, 22:50 
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Registriert: 15.09.04, 15:25
Beiträge: 864
Paravatar hat geschrieben:
In wie weit schützt der Sellick-Handgriff (vor/während der Intubation) vor einer Aspiration?...


Hallo Paravatar,

ist

    1.) die Technik des SELLICK allgemein gemeint

    oder

    2.) das FÜR und WIDER?


Mit freundlichen Grüßen vom Diskussionsteilnehmer aus dem Nachbarforum:

_________________
Joachim Wagener


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BeitragVerfasst: 20.01.05, 22:57 
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Registriert: 18.12.04, 14:16
Beiträge: 42
2.das für und wieder..

tut mir leid, habe mich undeutlich ausgedrückt...

meinet wie _gut_ ]..]

_________________
Diagnose, die - Ärztliche Kunst; besteht darin, den Gesundheitszustand der Börse eines Patienten festzustellen, um zu wissen, wie krank man ihn machen darf.
(Ambrose Bierce)


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BeitragVerfasst: 21.01.05, 07:31 
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Beiträge: 91
Hallo Leute!

@ Joachim Wagener !

Ich gebe Ihnen da voll recht. Das ist auch meine Erfahrung.

Häufig wird bei solchen "Semi"- Notfallintubationen weder eine wirkliche "Notfall"intubation noch eine "elektive Normal"intubation gemacht.

Daher wird gerne auf das eine oder andere vergessen.

Sauger steht da, ist aber noch nicht eingeschalten.
Oder der Absaugkat. ist nicht auf dem Sauger.

Präoxygenieren vergessen ...

Oder unnötige Hektik


Schwupps ist es passiert.


Daher versuche ich immer, je grösser die Not um so ruhiger zu arbeiten um Ruhe ins Team zu bringen.

Und gerade im Ernstfall Schritt für Schritt nach "Checkliste" , Standard, Schema F oder wie Ihr immer dazu sagen wollt.

Ich habe auch praktisch keine Aspirationen bei Intubationen auf meiner Intensiv :lol:
Aber jedesmal wieder muß ich die Leute motivieren sich an einen Standardierten Intubationsablauf zu halten um Fehler ausszuschalten :oops:

Gruß

Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 21.01.05, 14:12 
Hallo Forum!
Das ist ja sehr interessant weitergegangen hier...
@downcase:
"(wozu bräuchte man beim bewusstlosen eine narkose zur intubation, wenn er keine schutzreflexe hat?). "
Das war provokativ gemeint oder?
@sellick:
Prinzipiell kann der Handgriff schon was...ist aber sicher sich nicht der ULTIMATIVE Aspirationsverhinderer. Wenn dein SHT Patient "explosionsartig" erbricht kannst du den Schildknorpel drücken wie du willst...ohne die anderen Maßnahmen zur crush intubation bringt das leider nur wenig.
Watcher


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BeitragVerfasst: 21.01.05, 17:49 
hallo @all

> Downcase, Du sagst, Ihr hättet das gepüft... wie habt Ihr das praktisch gemacht ?

nein, ich sagte es gäbe ein simulationsprogramm für den computer, in dem das eine option war. und zwar durch (vorsichtige!) reizung der rachenhinterwand. problem: möglicherweise ist eben grade das das manöver, dass dann ein erbrechen hervorruft.
aus diesem grund habe ich es in der praxis noch nicht angewandt; obwohl es situationen gab, in denen ich es erwogen habe.

zum thema lidschluss- und kornealreflex:
ich denke grade bei ausfall des kornealreflexes muss ein verlust der schutzreflexe der atemwege zumindest vermutet wrden und weitere massnahmen zur sicherung der atemwege (welche auch immer) müssen getroffen werden. aber: bedeutet ein intakter kornealreflex auch, dass man sich auf sichere atemwege verlassen kann? unter berücksichtigung des hohen stellenwerts der atemwege in der notfallmedizin würde ich sagen nein.

> Eine kosmetische Anhebung des Blutdrucks ist - wenn überhaupt - nur sehr kurzfristig eine Lösung.

siehe auch die arbeiten über permissive hypotension. das anheben des blutdrucks kann sogar die mortalität erhöhen.

zu stay and play vs. load and go:
eine sache die mich mal sehr beeindruckt hat, war eine übung/simulation von trauma-versorgung mit einem spine-board, das bei uns ja relativ unüblich ist. die vorgehensweise war die:direkt mit spine-board zum patienten, atmung und puls überprüft (=vorhanden) --> keine weitere untersuchung sondern direkt spine-board drunter, fixiert, ins auto und los. aller weiteren massnahmen im rtw. das beeindruckende ist, dass der patient nach ca. 1 minute bereits im wagen war (sehr eingespieltes team). unter solchen bedingungen kann man vielleicht wirklich auf weitere untersuchungen (body check, erweiterte atemwegssicherung, zugang, blutdruck, monitoring etc.) verzichten, denn sie werden nur 1 minute verzögert bei maximalem zeitgewinn.
ich erlebe das immer so, dass erst einmal eine vakuum-matratze+schaufeltrage fertiggemacht werden muss. so lange kann man aber nicht ohne untersuchung warten, d.h. man fängt an mit den üblichen massnahmen und ist auf einmal in der situation, den abtransport so lange zu verzögern, dass man eigentlich eine komplette stabilisierung des patienten versuchen muss (bis hin zur narkose+intubation, anlage von thorax-drainagen etc. und am ende dauert alles ewig). deswegen ist mein eindruck ein wenig, dass es zwischen stay and play und load and go nur bedingt einen mittelweg gibt.
ich glaube auch nicht, dass das eine entscheidung ist, die man grundsätzlich fällen kann. die frage ist vielmehr welcher patient wovon am meisten profitiert und wie ich diesen patienten schnellstens identifizieren kann.

zum thema sellik-handgriff:
ich hatte mal eine studie mit kontrastmittel im ösophagus in der hand, die in der tat einen verschluss des ösophagus gezeigt hat. was der in der notfallsituation wert ist, ist eine andere frage. soweit mir bekannt muss bei aktivem erbrechen der sellik-handgriff unterbrochen werden, um eine ösophagusruptur mit nachfolgender (sehr häufig tödlicher) mediastinitis zu vermeiden. er ist eher gegen passive regurgitation sinnvoll.

> Das war provokativ gemeint oder?

eigentlich nicht, aber ich habe vielleicht nicht ausreichend deutlich formuliert worum es mir ging:
viele bewusstlose patienten setzen einer intubation noch etwas entgegen; selbst mit narkose (wenn flach) ist das z.T. der fall. also scheint da doch noch ein gewisses mass an schutzreflex in vielen fällen vorhanden zu sein. obwohl man natürlich absolut einräumen muss, dass dieses keinesfalls ausreichend sein muss, um die atemwege auch wirklich sicher zu machen, wäre es schon vorstellbar, dass das zumindest bei einigen patienten der fall ist. die hätten also trotz bewusstseinsverlust sichere atemwege. das problem ist eben nur, diese (bzw. vielmehr die anderen) patienten zu identifizieren.

> kannst du den Schildknorpel drücken wie du willst...

als nicht-änasthesist (vom pj abgesehen) möchte ich mich nicht zu weit aus dem fenster lehnen, aber soweit mir bekannt drückt man bei sellik-manöver auf den ringknorpel.

grüße

downcase


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BeitragVerfasst: 21.01.05, 23:15 
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Registriert: 15.09.04, 15:25
Beiträge: 864
Hallo zusammen;

doc-in-not schrieb:
Zitat:
Mag sein, daß ich mir diesen Zusammenhang auch einbilde, weil es einem ja besonders in Auge fällt, wenn unter diesen nicht ganz "harten" Indikationen zur Intubation was passiert ?


nö...
das ist nicht eingebildet; manchmal denke ich, das ist eine Folge unserer zu guten Ausbildung: gedrillt auf den worst case, vergessen wir unsere Grundsätze beim bad-case/normal-case ; wir haben oft die Gefahr nur im Extremfall wahrzunehmen gelernt.

Zitat:
...soweit mir bekannt muss bei aktivem erbrechen der sellik-handgriff unterbrochen werden, um eine ösophagusruptur mit nachfolgender (sehr häufig tödlicher) mediastinitis zu vermeiden. er ist eher gegen passive regurgitation sinnvoll...


Punktlandung;
hier fehlen aber auch experimentelle Daten: es gibt m.W.n. keinen Bericht über eine Öso.-Ruptur unter Sellick bei Erbrechen beim Menschen. Soweit ich das überblicke, ist dieser Zusammenhang die tausendmal als Zitat und Verweis weitergegebene Einwendung (von Sellick selbst als Vermutung...)

Zitat:
...aber soweit mir bekannt drückt man bei sellik-manöver auf den ringknorpel...


...War wohl vom Kollegen so gemeint!! 8)

Herzliche Grüße aus der Foren-Nachbarschaft:

_________________
Joachim Wagener


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BeitragVerfasst: 22.01.05, 11:18 
:oops: Das kommt davon wenn man den Beitrag einfach so abdrückt ohne nochmal zu lesen. Vielen Dank für die Ehrenrettung an Joachim!!(Zum Glück wusstest du jawas ich meine...) :wink:
Watcher 8)


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