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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Verkehrunfall ? -zum Mitdenken für Rettungsdienstler u. Docs
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BeitragVerfasst: 16.01.05, 11:33 
Hallo Forum, :D

damit wir nicht immer nur auf internistischen „Spezialitäten“ rumhacken :wink: , hier mal ein Verkehrsunfall als Fallbeispiel. Ist schon ein paar Jahre her, hat mich aber sehr beeindruckt.

Bitte auch unbedingt die Rettungsdienstler mitzumachen, Ihr könnt da genauso drauf kommen und wir machen es Schritt für Schritt...!

Montag, 14 Uhr, Einsatz RTW+NEF: VU, eine Person verletzt

An einer Straße in der Stadt ist bergauf ein Lieferwagen (Sprinter oder so was in der Größe...) an einen Allee-Baum gefahren. Fahrer ca. 30 Jahre, schlank, nicht angeschnallt, liegt über dem Lenkrad – Schnappatmung, Patient ist bereits leicht zyanotisch !

Was macht ihr ?

Therapie ?
Untersuchungen ?
Fragt mich, wenn Ihr was wissen wollt ! :shock:

Lieben Gruß und viel Erfolg !

doc-in-not :D


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 11:49 
Hi Doc-in-Not. Vielen Dank für das neue Fallbeispiel!
SpO²?
RR?
Bodycheck?
Neuro?
ThoraxPrellmarken?Verletzungen?AG(soweit hörbar...)-beidseits gleich?Perkussion?
EKG?
BZ?
Prima das ihr jetzt auch mal chirurgisch werdet :D


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 12:41 
Anonymous hat geschrieben:
Hi Doc-in-Not. Vielen Dank für das neue Fallbeispiel!...:D


Hallo Gast,

danke und sehr mutig, daß Du den Anfang machst ! Die Antworten (wir haben natürlich den Patienten erst : bebeutelt und dann weiteruntersucht...*grins !

SpO²? 78 % unter Beuteln (anfangs ohne O2-Gabe) ansteigend, Zyanose nimmt ab.

RR? nicht gemessen, da keine Zeit (Patient atmet fast nicht mehr !), regelmäßiger, eher schwacher Puls am Handgelenk, schätze mal RR so um die 90-100.

Bodycheck? Patient sehr blass, keine äußeren Verletzungen, kein Anhalt für innere Verletzungen

Neuro? Pupillen weit, seitengleich, sehr träge Lichtreaktion bis mittel (werden nicht eng)

ThoraxPrellmarken?Verletzungen?AG(soweit hörbar...)-beidseits gleich?Perkussion?

sehr gut gedacht !!! Patient liegt auf Lenkrad, daher Thoraxtrauma als Ursache für die Atemprobleme am wahrscheinlichsten !!! Aber leider...keine Prellmarken, Lunge unter Beuteln total frei.

EKG? Zunächst nur Pulsanzeige über Pulsoximeter -Frequenz 140, rhythmisch

BZ? SUPER !!! Bei unklarer Bewußtseinsstörung immer Blutzucker !!! Aber der ist mit 89 mg% normal...

Prima das ihr jetzt auch mal chirurgisch werdet :D[/quote]

na ? Immer mehrgleisig denken !

Also, wir konnten den Rücksitz des Lieferwagens fast flach stellen und im Auto behandeln. Zunächst die o.g. Diagnostik, Ambu-Beutel/ Sauerstoff mit Güdel (wird toleriert) und Vorbereitung eines Zuganges.

Und jetzt ein entscheidender Hinweis:
Polizei ist mittlerweile da und wundert sich laut, warum der Patient so schwer verletzt sei, der könne gar nicht stark an den Baum gefahren sein, weil in der Stoßstange noch nicht mal eine Beule sei... :roll:

Und nun, Jungs und Mädels, bisher hat Gast alles richtig abgecheckt, aber irgendwie lässt sich der Zusatnd des Patienten ja nicht erklären, oder ? :shock:

Grins*... nicht aufgeben... immer auch ans Ungewöhnliche Denken... ihr schafft das !

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 12:55 
Hallo,

bin totaler Laie. Darf ich trotzdem??
War es wirklich ein Unfall???? Ich meine, er war nicht angeschnallt (arg leichtsinnig!), Polizei meint, die Geschwindigkeit sei nicht hoch genug gewesen... versuchter Selbstmord???? Obwohl, zur Mittagszeit? Alkohol, Medikamente, Drogenmissbrauch?

War nur so ein Versuch...


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 13:07 
Anonymous hat geschrieben:
Hallo,

bin totaler Laie. Darf ich trotzdem??
War nur so ein Versuch...


Hallo Gast,

ich hatte den Fallbericht explicit für Rettungsdienstler und docs geschrieben. Wir entwickeln solche Fälle durch Auswerten der Befunde und nicht durch "Raten". Daher werde ich Ihnen hier nicht antworten.

Gruß doc-in-not


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 13:24 
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DMF-Mitglied

Registriert: 18.12.04, 14:16
Beiträge: 42
während ihr alle den patienten quält schaue ich mir kurz nochmal die umgebung an ;-)

ist das lenkrad deformiert?
ist der Patient mit dem Kopf gegen die Windschutzscheibe gestoßen?
wie sieht die unfallstelle von aussen aus?

... wenns ungewöhnlich werden soll... liegt irgendwas zu essen im auto
evtl hat er ja während der fahrt aspiriert, und ist deshalb gegen den baum gefahren?

wie siehts im mundraum aus? zungenbiss? (ich würde ja sowiso beim bodycheck reinschauen)

btw, nebenbei wird auch mal die absaugbereitschaft von mir hergestellt - so wie ich das sehe wollt ihr ja gerne auf dem rücken liegend behandeln :)

_________________
Diagnose, die - Ärztliche Kunst; besteht darin, den Gesundheitszustand der Börse eines Patienten festzustellen, um zu wissen, wie krank man ihn machen darf.
(Ambrose Bierce)


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 14:00 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hi Doc !

Wen das Auto so wenig verformt ist, kann die Wucht ja nicht so besonders hoch gewesen sein.

Die Frage von Paravatar interessiert mich schon, aber ich nehme an,, daß die Antwort nur einen Ausschluß bringt, also keinen Verformungen des Lenkrades (wäre ja nicht ohne Prellmarken abgegangen).

Da das Auto nicht verformt ist, nehme ich an, daß der Patient auch problemlos aus dem Auto zu bergen ist, also warum umbedingt im Auto ?

Also HWS Schiene, Schaufeltrage und ab aus dem Auto (unter Beatmung)

Weitere Untersuchungen im RTW ...

Vor Narkose unbedingt auf Neurologie schauen, Reaktion auf Schmerzreize, Paresen ...

Ich tipp mal so:

Im besten Fall Intox. im schlechtesten Fall HWS Querschnitt.

Sollte sich die respiratorische Situation nicht bessern nach/unter Maskenbeatmung natürlich Intubation unter Schonung der HWS, ...

Ich bin schon gespannt wie das weitergeht ...

Gruß

Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 16:10 
Hallo Leute,

alles Supervorschläge, großes Lob an Pavatar, Du hast ja echt an alles gedacht !

Also hier beim Schreiben gehts ja immer etwas langsamer zu, als in echt. Zum Stand der bisherigen Entwicklung waren wir 2 höchsten 3 Minuten vor Ort. Und nun will ich auch berichten, wie es weiterging, denn das kann man wirklich nicht erraten, es ging dann nämlich zackzack und nach weiteren 2 Minuten war der Patient wach :?: :?: :?:

Wie das :?:

:arrow: Wie Pavatar richtig vorschlug: Auto untersuchen. Habe die Polizei gebeten, dies zu machen (Handschuhfach, Aktenkoffer lag auf dem Sitz).

Ärmel hoch zum Zugang legen... frischer Einstich !!! Sonst aber keine weiteren frischen oder älteren Einstiche wie bei Drogis...komisch ! Dennoch auf Verdacht -NALOXON (Narcanti) i.v., obwohl die weiten Pupilen eigentlich GEGEN Opiate sprachen.

Und siehe da, bevor die Ampulle ganz drin ist, atmet der Patient wunderbar durch und bewegt sich ! Gleichzeitig kommt die Polizei, im Aktenkoffer habe man ein Schreiben vom Amtsarzt gefunden, da hatte er vor einer Stunde den Temin zur Blutabnahme für ein Drogenscreening. BINGO !

Nachdem der Patient nach der 1.Ampulle Naloxon noch keine ausreichenden Schutzreflexe hatte, hab ich ihm noch eine 2.Ampulle gegeben und er wurde einigermaßen schön wach. Lagern, ab ins Krankenhaus (war sonst alles o.k.).

Unter vier Augen hat der Patient mir dann erzählt, er habe direkt nach der Blutabnahme beim Amtsarzt (von der übrigens der frische Einstich am Arm stammte !) Heroin gespritzt - am Fuß !!!Wäre aber erst das 3.Mal gewesen. Und zum Heroin hat er dann noch ein bißchen Kokain geschnupft, wollte noch schnell heimfahren und seinen Drogen-Rausch geniessen.. :roll: Mit dem schnellen Wirkungseintritt hatte er nicht gerechnet, denn sonst schnupft er nur Kokain und das flutet langsam an.

Und das Kokain war des Rätsels Lösung mit den Pupillen. Ist vielleicht einigen aufgefallen hier, die Pupillen waren WEIT und träge. Bei Opiaten (und nur da antagonisiert Naloxon) sind die Pupillen aber KLEIN. Kokain aber maht die Pupillen ganz weit und das war bei dem Patienten der Fall.

Tja, an was man alles so denken muß bei einem kleinen VU ! Tut mir ja echt leid, war wieeeeder nix mit chirurgisch !!!

Wollte auch -wie Pavatar- drauf hinweisen, daß es bei VU`s ganz wichtig ist, die kaputten Fahrzeuge anzusehen und wenn möglich den Unfallhergang nachzuvollziehen. Man sollte den Hergang auch genau notieren fürs Krankenhaus und Sachen wie "am Lenkrad eingeklemmt", Bein war eingeklemmt oder Ähnliches aufschreiben. Damit sich die Ärzte dort auch vorstellen können, wo vom Unfallhergang her Verletzungen vorliegen könnten, die man vielleicht äußerlich gar nicht sieht.

Hätte mir eigentlich bei dem Lieferwagen auch auffallen müssen, bergauf konnte der eigentlich nicht schnell fahren und warum fährt er ohne weitere Beteiligte an den Baum ? Und dann noch unversehrtes Auto ? Ich war damals noch Anfänger und heute würde ich erst Auto gucken und dann behandeln.

Also ich hoffe Ihr seid nicht sauer wegen meines Irreführns, muß gleich zum Dienst, bis bald mal wieder !

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 16:16 
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Registriert: 18.12.04, 14:16
Beiträge: 42
super fallbeispiel. danke!

aber ein sprinter kann den berg hoch auch eine gute geschwindigkeit erreichen :)

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(Ambrose Bierce)


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 16:37 
Hallo Gast,

ich hatte den Fallbericht explicit für Rettungsdienstler und docs geschrieben. Wir entwickeln solche Fälle durch Auswerten der Befunde und nicht durch "Raten". Daher werde ich Ihnen hier nicht antworten.

Gruß doc-in-not[/quote]


Lieber Doc-in-Not,

warum immer so aggressiv gegen die Laien? Natürlich hatten Sie den Thread für Notfall-Profis geschrieben. Aber woher nehmen Sie sich das Recht hier anderen Usern die Teilnahme zu verbieten? Es gibt einige med. interessierte Menschen, die durchaus den Grips haben hier zunächst scheinbar unwichtige, aber weiterbringende Dinge beizusteuern.
Ich bin nicht der Laie, der hier nach dem Mitmachen gefragt hat. Aber er war der einzige, der auch einen Drogenmissbrauch zur Sprache brachte. :wink:
Wie Ihr als Profis reagiert, soll weiterhin auch unter Euch diskutiert werden, keine Frage.
Und Ihre Antwort an hidi im anderen Thread war auch nicht gerade nett, obwohl sie nichts falsches geschrieben hat.
Es gehört auch zum medizin. Wissen, daß man sich zunächst häufigeren Krankheitsbildern denen selteneren erinnert.
Und dazu gehört eben nicht unbedingt ein Migräneanfall bei einem krampfenden Kind.
Ich würde mir wünschen, Interessierte und klar denkende Laien hier nicht verjagen zu wollen. Sie können in vieler Hinsicht eine Bereicherung sein.
Störer natürlich nicht.

MfG


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BeitragVerfasst: 16.01.05, 17:15 
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Registriert: 18.12.04, 14:16
Beiträge: 42
nochmal zur diskussion des falles...

weshalb habt ihr euch dazu entschieden den patienten im auto zu lassen, bzw ihn auf dem rücken zu behalten.

ich mag ja nur RS sein, aber der patient erschien mir in dieser situation massiv aspirationsgefährdet.

die ABCs waren nur IMHO mangelhaft

:arrow: Airway: Kopf übersteken und Guedel, das macht zwar die Atemwege frei, aber sichert sie nicht!

jetzt braucht der patient nurnoch erbrechen und wir haben keine Atemwege mehr

für den fall das es ein "echter" VU gewesen wäre, ist eine gesichtsverletzung und ein thoraxtraume nicht primär auszuschließen.
falls der patient jetzt noch blutet, kann er das blut entweder aspirieren oder dieses verschlucken, was m.e. auch des öfteren zum erbrechen führen kann.
und mit einem mund voller erbrochenem haben wir eine aspiration fast garantiert

um zum beispiel zurückzukehren, im falle eines drogenintoxes ist erbrechen ebenfalls nicht unwarscheinlich, oder?

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BeitragVerfasst: 18.01.05, 22:43 
Hallo Parvatar, hallo Forum ! :D

Es ist immer ein bißchen “zäh” so einen Fall schriftlich darzulegen... dauert sozusagen viel länger, als ich in echt. In echt machen wir ja mit vier „Mann“ viele Sachen auf einmal, die ich hier im Text hintereinander schreibe. Du hast vielleicht überlesen, wie kurz eigentlich die Zeit zwischen unserem Eintreffen und dem wachen, selbst atmenden Patienten war – etwa 4-5 Minuten.

Prinzipiell hast Du aber mit Deinen Aussagen recht. Nachdem wir den Patienten vom Lenkrad hochgezogen hatten lag er ohne Schutzreflexe auf dem Rücken auf der ca. 45 Grad nach hinten gedrehter Rückenlehne. Also Intubation, um ihn vor Aspiration zu schützen, richtig ! Richtig ?

Aber ich schmeiss dem Patienten ja nicht in 10 sec den Tubus rein, verstehst Du ? Dazu muß man ja nun auch ein paar Sachen herrichten usw. Und in der Zeit kann ich ihn ja nicht weiter immer blauer werden lassen. Also ist ja klar, dass man erst mal den Beutel nimmt, damit er Sauerstoff bekommt und unser Patient wurde mit ein paar Beutelhüben ja netterweise auch gleich wieder rosig. Auch eine kurze orientierende Untersuchung unter Beutelatmung muss sein – und dabei war ja auch sehr schnell klar, dass es keine traumabedingte Atem- und Bewusstseinsstörung sein konnte, sondern eben was anderes sein musste.

Also BZ-Stix, gerade die juvenilen Diabetiker (er war ca.30) kriegen gerne Hypoglycämien.

Und (zeitgleich) noch einen Venen-Zugang gelegt. Einen Patienten, der noch Schnappatmung hat, intubiere ich nur ungern ohne Zugang für Medikamente, weil man oft genug wegen Beißen gar nicht reinkommt und Sedativa oder Muskelrelaxantien braucht. Wenn er einen Laryngospasmus (Stimmritzenkrampf) bekommt und Du hast keinen Zugang, schaust Du auch ziemlich alt aus, dann kriegt man mit dem Beutel nämlich auch nix mehr rein...

Und in dem Moment, als der Zugang drin war, hatte ich ja schon den Einstich an seinem Arm gesehen und ein paar Sekunden später die Info mit dem Termin zum Drogenscreening – also den dringenden Verdacht, dass es evtl. eine Drogenintox. ist.

Daher habe ich mich entschieden VOR der Intubation Naloxon zu spritzen, denn das wirkt innerhalb von 30-90 sec und dann schnauft der Patient (meist) wieder. War bei unserem Patienten glücklicherweise ja auch der Fall. Hätte sich nach 1 A. Naloxon atmungsmäßig nichts gerührt, hätte ich als nächsten Schritt noch im Auto intubiert.

Und eines will ich jetzt auch noch zu diesem „Intubation zum Aspirationsschutz“ sagen, nämlich: wenn der Tubus drin und geblockt ist – wunderbar, dann haben wir einen relativ guten Aspirationsschutz ....ABER...

...die Intubation selbst, das Einführen des Laryngoskopes, eventuelle Berührung der Rachenwand und Anheben des Zungengrundes stellen ebenfalls einen möglichen Auslöser zum Erbrechen dar, da soll man sich nicht in die Tasche lügen. Deshalb werden ja auch bei Wahl-OP`s Nicht-Nüchtern-Einleitungen vermieden. Heißt auf Deutsch: wenn Du Pech hast, kotzt der Patient bei der/ durch die Intubation und hätte vielleicht bei kurzer Beutel-Atmung nicht gekotzt... Hier sind die Meinungen jetzt sicher geteilt und ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Nachdem wir uns gerade in meinem letzten Dienst über das Thema „Aspiration, wie häufig ist das eigentlich ?“ unterhalten habe, mache ich da gleich einen neuen Thread auf.

Ich hoffe, Pavatar, ich konnte Deine Fragen verständlich beantworten ?

Schönen Gruß an Alle ! doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 18.01.05, 22:57 
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Registriert: 18.12.04, 14:16
Beiträge: 42
ok, in dem fall.. das mit der dauer habe ich überlesen.

(sorry wenn ich meine beiträge etwas "scharf" formuliere. ich möchte damit zur _konstruktiven_ disskusion anregen, und keinesfalls die kompetenzen von irgendwem in frage stellen!)

ich möchte natürlich nicht das jeder patient gleich einen tubus bekommt... was eher mein anliegen ist, das zumindest bei einem bewusstlosen patient eine suffiziente absaugbereitschaft hergestellt wird. und das heißt meines erachtens nicht das die absaugpumpe mal prophylaktisch danebengestellt wird... sondern das die pumpe mit entrolltem schlauch fix und fertig neben dem patienten steht!

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(Ambrose Bierce)


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BeitragVerfasst: 19.01.05, 13:18 
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Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo Paravatar !

Klare Formulierungen, pointierte Äusserungen sind schon okay.

Man muß ja die unterschiedlichsten Standpunkte klar zur Darstellung bringen.

Man muß aber trotzdem genau aufpassen, was man schreibt, damit man niemand persönlich angreift oder beleidigt.

Da man in einem Medium, wie dem Internet, seinen Gegenüber meist (auch wenn er sich unter richtigem Namen registriert) nicht persönlich kennt, ist es oft sehr schwierig alle Fettnäpfchen zu vermeiden.

Nur weiter so ...

Gruß

Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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