Navigationspfad: Home
medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wann Hausarzt als Notarzt
Aktuelle Zeit: 17.10.17, 19:52

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 5 Beiträge ] 
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Wann Hausarzt als Notarzt
BeitragVerfasst: 11.06.08, 09:32 
Offline
noch neu hier

Registriert: 11.06.08, 08:09
Beiträge: 1
Hallo,

ich hätte da eine Nachfrage bezüglich einer unklaren Rechtslage.

folgendes hat sich zugetragen:

Die Feuer- und Rettungsleitstelle eines Landkreises in NRW alarmiert einen RTW einer Feuerwehr zur einem internistischen Notfall in einer Hausarztpraxis.
Beim Ausrücken des Fahrzeuges wird die Besatzung angewiesen umgehend einen Notarzt anzufordern wenn der Hausarzt Schwierigkeiten macht. Anscheinend will der Hausarzt unbedingt den Transport begleiten.
Allein der Umstand, dass ein Hausarzt darauf besteht gegen 18 Uhr einen Transport zu begleiten ist schon seltsam.

An der Arztpraxis angekommen (der RTW erscheint hier ca. 2 mal die Woche), beginnt das RTW Team mit dem üblichen Vorgehen nach RD-Standard. Es werden also Notfallrucksack, Defi, Beatmung und Absaugpumpe entnommen. In diesem Moment erscheint der Arzt am Fenster im 2. Stock und ruft, dass keine Gerätschaften mitzunehmen sind und der Arzt mit der Patientin nach unten kommt.

Hier sei angemerkt, dass es schon mal vorkommt, dass Hausärzte die akute Situation ihrer Patienten, zumindest aus Sicht des RD, falsch einschätzen. (z.B. AV-Block Grad II oder Sinusbradykardie mit den Worten "müsste mal ins Krankenhaus" abzugeben)


Da die Patientin schon am Fahrzeug erscheint unterlässt die RTW-Besatzung weitere Diskussionen und kümmert sich um die Patientin (30 Jahre alt, nach erstem "Augenschein" nicht einmal annähernd "krank"). Die vom Hausarzt diagnostizierte Erkrankung ließ sich halbwegs unterstützen, rechtfertigte allerdings keinen RTW, noch nicht einmal einen KTW Einsatz.


Nun wurde das Spiel interessant: Der Hausarzt erscheint im RTW und verlangt ein NAW-Protokoll. Als Zweites wurde gefragt, ob der RTW den Arzt nach dem Einsatz auch wieder nach Hause fährt.

Der Fahrzeugführer RTW fragte nun nach dem Sinn eines NAW-Protokolls, da der Arzt nun mal kein Notarzt sei.

daraufhin wendet der Arzt sich an die Patientin und teilt dieser mit, dass dies der bereits angekündigte "Bürokratiescheiss" und „Vorschriftenreiterei“ sei.

Dem RTW-Personal teilt der Arzt mit, dass er in einem anderen Kreis als NA und sogar LNA fährt und das in diesen Kreisen es überhaupt kein Problem ist, als Hausarzt im RTW mitzufahren.
Es ergab sich nun eine etwas länger währende Diskussion bezüglich Versicherungsschutz, Sinn und Unsinn der Diskussion und ob diese Wartezeit dem „gefährlichen“ Gesundheitszustand der Patientin zuträglich ist.

Der Arzt lässt sich denn die Namen der RTW-Besatzung geben und droht mit einem Anruf bei dem Arzt der für den NAW-Dienst zuständig ist. Hier sei anzumerken, dass dieser besagte Arzt für die Koordinierung der Notärzte eines Krankenhauses zuständig ist, mit dem Rettungsdienst der Feuerwehr also nichts zu tun hat. Der Arzt wird darüber informiert, dass er sich wenn an den ÄLRD, den B-Dienst ( Einsatzleiter Feuerwehr; zeitgleich Beamter des höheren Dienstes) und / oder an den Fachbereichsleiter Rettungsdienst (Beschwerdemanagement) wenden sollte. Dies wird vom Hausarzt fein säuberlich notiert. Es fallen die „üblichen“ freundlichen Bemerkungen, dass die RTW-Besatzung das letzte Mal auf dem Auto war, alle gekündigt werden usw...

Der Fahrzeugführer entscheidet nun den eigenen Notarzt (NEF Feuerwehr) nachzufordern. Nach Eintreffen unterhalten sich die Ärzte. Der Notarzt führt den Transport durch. Der Hausarzt zieht mit einem „Sieg“ von dannen. Der NEF Fahrer führt wohl noch ein Gespräch mit dem Hausarzt.


Nach der Übergabe am Krankenhaus kommt das Rettungsteam zusammen. Der NEF Fahrer bescheinigt der RTW-Besatzung Fehlversagen. Laut der Dienstvorschrift „Verhalten im Rettungsdienst“ darf der Hausarzt jederzeit seinen Patienten begleiten und ist gleichzeitig gegenüber dem Rettungsdienst weisungsbefugt.
Der NEF-Fahrer hatte in einem Gespräch die Wogen geglättet; eine Beschwerde wird es nicht geben.

Der Notarzt teilt nun mit, dass der Einsatz eines RTW / NAW völlig unnötig gewesen sei, da die Erkrankung der Patientin zwar vorhanden aber in keinster Weise lebensbedrohlich sei. Die Behandlung hätte auch in der Hausarztpraxis erfolgen können (Blutentnahme; Labor; zwei Tage später das Ergebnis).

Der Notarzt erklärte weiter, dass der besagte Hausarzt wohl eine weitergehende Ausbildung erlangen möchte und dafür 50 NAW-Protokolle braucht, aber wohl keine Lust hat als Notarzt zu fahren. Der Notarzt sagte ebenfalls, dass der Hausarzt irgendetwas gefaselt hat, dass er im letzten Jahr während der Tätigkeit als NA / LNA 6.000 NAW Einsätze gefahren hätte.
Und nebenbei betreibt er noch eine Arztpraxis......?????


Auf der Wache angekommen wird mit der Leitstelle telefoniert. Der Leitstellenbeamte (RA; B3-Ausbildung) erklärt, dass die Begleitung als Hausarzt wohl möglich sei. Der Arzt hatte telefonisch aber einen NAW angefordert, verlangte dass nur der RTW kommt und er als „Notarzt“ dann mit fährt.
Laut Aussage des Leitstellenbeamten kann nur der als „Notarzt“ mitfahren, der auch für das Kreisgebiet als Notarzt bestellt ist.


So, nun die Fragen:

Muss der Hausarzt mitgenommen werden?
Muss der Hausarzt wieder nach Hause gebracht werden?
Darf die RTW-Besatzung die Aushändigung eines NAW-Protokolls verweigern?
Darf die RTW-Besatzung die Begleitung durch den HA ablehnen und den NA nachfordern?
Darf die RTW-Besatzung von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und den HA rauswerfen? (so weit mir bekannt darf man ärztliche Leistungen seitens des HA nicht verweigern)
Wie hätte man es besser machen können?
GANZ WICHTIG: WER HAT RECHT????????

Gruß
Kuddenberg


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 12.06.08, 08:56 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 25.05.06, 16:06
Beiträge: 144
Wohnort: Bayern
Muss der Hausarzt mitgenommen werden?
jein..., man kann es ihm nicht verweigern, sinnvoll ist es nicht immer, er sollte sich schon im RTW auskennen und mit den Gerätschaften vertraut sein.

Muss der Hausarzt wieder nach Hause gebracht werden?
nein, letztendlich entscheidet die Leitstelle, aber das ist immer eine gute Argumentationshilfe, m den eigenen Notarzt zu bekommen. Wenn die Leitstelle "mitspielt", kann der RTW eine "Anschluß" bekommen (z.B. Heimfahrt, Krankentransport) als "erzieherische" Maßnahme :wink:

Darf die RTW-Besatzung die Aushändigung eines NAW-Protokolls verweigern?
Das ist nur ein Papier, wenn der Hausarzt dies wünscht, kann er auch ein Klopapier bekommen.
Ein ausgefülltes NA-Protokoll bedeutet nicht, daß der Hausarzt einen "anrechenbaren" Einsatz gefahren ist, das muß (in Bayern) ein erfahrener NA-Kollege bestätigen und die Ärztekammer vor Verleihung der "Fachkunde Rettungsdienst" eigentlich überprüfen. Wenn man da seine berechtigten Zweifel hat, kann man der zuständigen Landesärztekammer ja mal einen Tip geben.
Aber wie kann dieser Arzt in einem Jahr 6000 NA-Einsätze fahren????
So einen Standort gibts ja nicht. Sagen wir, er arbeitet ein Jahr lang "durch", dann müßte er fast 17 Einsätze täglich haben. Entweder ein Hörfehler vom NEF-Fahrer oder der Kollege ist manisch und gehört therapiert. Wenn er schon 6000 Einsätze hat, dann benötigt er auch keine "Mitfahrten" mehr.

Darf die RTW-Besatzung die Begleitung durch den HA ablehnen und den NA nachfordern?
Begleitung ablehnen - nein, NA nachforden: ja. Nur ein Arzt darf Heilkunde ausüben. Die RTW-Besatzung steht rein formal betrachtet fachlich "unter" einem Arzt - egal ob Pathologe oder Anästhesist...
Hilfreich ist, wenn der Arzt unbekannt ist, eine Nachfrage bei der Leitstelle, ob dieser Name als Notarzt am Standort XX bekannt ist, das klärt vieles. Wir hatten auch mal so einen "Kollegen", der KV-Dienste machte, einen Patienten als KVBler begleitete, dann sich heimfahren ließ, beim Aussteigen ließ ihn die Leitstelle wieder zusteigen (er war ja "Notarzt"), und zu einem Bewußtlosen fahren. Dieser bewußtlose Patient wurde dann halbscharig versorgt, grenzwertig atmend nicht intubiert und in das nächste (ungeeignete) Krankenhaus gefahren, wo er mit Hirnblutung eine Stunde später verlegt werden mußte.
Der lokale Notarzt am Standort wäre einsatzbereit gewesen.
Leitstelle und Besatzung haben daraus gelernt.

Darf die RTW-Besatzung von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und den HA rauswerfen? (so weit mir bekannt darf man ärztliche Leistungen seitens des HA nicht verweigern)
Damit ist die Frage schon beantwortet. Vom "Hausrecht" würde ich als RTW-Besatzung nur Gebrauch machen, wenn der Arzt randaliert - offensichtlich betrunken ist oder anderes - dann aber mit NA- Nachforderung und Polizei.
Wen der Hausarzt sichtlich ungeeignet ist, würde ich auch den NA nachfordern.

Wie hätte man es besser machen können?
Das Wichtigste ist immer das Miteinander Reden. Kommunikation, Höflichkeit, konstruktive Vorschläge, dabei auch klarmachen, daß ein "Heimfahren" des Hausarztes von den Kassen nicht bezahlt wird, im NEF besondere Gerätschaften/Medikamente vorgehalten werden, die im RTW nicht sind, er in dieser Zeit andere Dinge tun kann etc, und schon alleine deswegen der NA sinnvoll ist. Man soll den Patienten und Hausarzt spüren lassen, daß es nicht Inkompetenz ist, den NA nachzufordern, sondern eine gewisse "Übergabe" darstellt wie an den Klinikarzt auch. Gerne schmeichle ich dem Hausarzt vor seinen Patienten, indem ich sage: "Der Hausarzt hat schon alles gemacht, nun passe ich nur noch auf Sie auf, bis wir im Krankenhaus sind, dann kann der Hausarzt sich weiter um seine anderen Patienten kümmern."

GANZ WICHTIG: WER HAT RECHT????????
beide


Grüße vom
Land-Ei


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 13.06.08, 15:31 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 15.07.07, 18:45
Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Ergänzend zu Land Ei möchte ich noch was einwerfen:

Bei einer Rechtskunde Fortbildung kam ein ähnliches Fallbeispiel aufs Tapet. Hier hat der Dozent - da Rechtspfleger - aus rein juristischer Sicht geantwortet. Ist man sich selber unklar und traut dem Braten, in diesem Fall dem KV Arzt nicht, ist man praktisch dazu verpflichtet einen NA via Leitstelle nachzufordern. Begründung: Der Niedergelassene Arzt ist einem weder bekannt noch als Notarzt in diesem Gebiet tätig. Menschen können viel erzählen wenn der Tag lang ist und ich als RD Mannschaft weiß nicht ob das alles so stimmt wie es mir erzählt wird. Zur eigenen Absicherung und um die versorgung des Patienten zu sichern sollte man sich dann einen NA nachholen.

Alleine aufgrund der schilderung, dem nicht stimmigen Erkrankungsbild für eine RTW Indikation und die Reaktion des Arztes hätte mich vermuten lassen dass ich es mit einem Maulhelden zu tun habe und alleine deswegen schon nen NA nachgeholt hätte - zur eigenen Absicherung und natürlich für die Versorgung des Patienten. Sollen sich dann die Docs untereinander aushandeln wer denn zuständig ist, ich bin dann aus der Verantwortung. Melden mach frei und belastet den Vorgesetzen wie es so schön heißt.

Ein NAW Protokoll hätte er gerne haben können, ich hätte meinerseits dem ÄLRD die Lage geschildert und ihm alles weitere überlassen.

Juristisch ist es so, dass ein Arzt (egal ob niedergelassen oder NA) RD Personal anweisen darf MEHR für den Patienten zu tun, aber niemals weniger. Ein Arzt darf mich also anweisen nen Blutdruck zu messen, nen BZ zu messen, einen NA nachzufordern etc. Er darf aber NIEMALS mich anweisen soetwas zu unterlassen, also nen RR zu messen wenn ich das vorhabe, nen BZ zu machen (einwilligung des Pat. vorausgesetzt versteht sich) oder eben nen NA nachzufordern.

Nach meinem Wissen und meinem persönlichen Dafürhalten hat sich die RD Mannschaft korrekt verhalten, hätte aber vielleicht etwas mehr mit der Leitstelle kommunizieren müssen und sich erst gar nicht auf eine Diskussion mit dem Arzt einlassen dürfen.

_________________
Hier ist das Internet zu Ende. Bitte Alt+F4 drücken.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 15.06.08, 17:41 
Offline
DMF-Mitglied

Registriert: 22.12.05, 20:21
Beiträge: 91
Wohnort: Kaiserslautern
Hallo,

ich versuche noch einmal aus meiner Sicht die Situation zusammenzufassen um Sie dann zu kommentieren.

RTW wird ohne NEF in eine Hausarztpraxis geschickt um einen arztbegleiteten Transport durchzuführen.
Die durch den RA/RS durchgeführte Anamnese und Diagnostik zeigte keinen Hinweis auf eine NA-Indikation. Es stellt sich jedoch die Frage, ob eine KH-Einweisung überhaupt gerechtfertigt ist.
Der HA vor Ort möchte seinen Transport auf einem NAW-Protokoll notieren.
Ein NA wird zur Transportbegleitung dazugerufen, obwohl die RTW-Besatzung keine NA-Indikation sieht.
Der NA beurteilt die Erkrankung der Patientin anders als der HA und kommt zum Schluss, dass eine ambulante Behandlung wohl ausgereicht hätte.

Kommentar:

Wie der Beitragsersteller schon selber erwähnt gibt es in seinem RD-Bereich wohl eine Dienstvorschrift „Verhalten im Rettungsdienst“ in der die Berechtigung eines HA zur Mitfahrt in einem Rettungsmittel eindeutig bejaht wird. In so einem Fall kann man wohl auch davon ausgehen, dass zumindestens für die RD-Besatzung keine versicherungsrechtlichen Probleme auftreten könnten. Dies wurde dem HA aber wohl versucht weiß zu machen. Schon dies stellt ein Verhalten dar, dass so nicht zu akzeptieren ist, insbesondere, wenn es um keine Notfall-Situation handelt.
Aber nicht nur die besagte Dienstvorschrift erlaubt die Mitfahrt des Hausarztes. Als behandelnder Arzt ist ihm im Gegensatz zum zufällig anwesenden Arzt, der nur eine Erstversorgung vornimmt, nur in besonderen Ausnahmefällen die Mitfahrt zu verweigern.

Anders sieht es mit dem Rücktransport zur Arztpraxis aus. Da dies nicht mehr zur Behandlung des Patienten notwendig ist, ist hier wohl eine Pflicht zum Transport des HA zu verneinen. Im Sinne einer kollegialen Zusammenarbeit empfiehlt es sich jedoch dies rechtzeitig zu klären, evtl. kann ja angeboten werden ihn zur Praxis zurück zu bringen falls kein weiterer Einsatz ansteht.

Vermutlich lässt sich durch kein Gesetz und keine Verordnung eine Pflicht zur Herausgabe eines NAW-Protokolls an den HA herleiten. Denn Sinn und Zweck des Protokolls ist ja die Dokumentation des Einsatzes für den Träger des Rettungsdienstes. Insofern ist es auch durch dessen Mitarbeiter auszufüllen. In diesem Falle dann wohl ein RD-Protokoll, weil ein RTW-Einsatz durchgeführt wurde.
Aus kollegialen Gründen sollte so weit möglich natürlich dem Wunsch des Arztes entsprochen und ein NAW-Protokoll ausgehändigt werden (soweit vorhanden). Dies ist jedoch nur für seine persönlichen Notizen zu verwenden, und darf das RD-Protokoll nicht ersetzen. Denn der HA ist ja nicht Angestellter des RD.

Darf die RTW-Besatzung die Begleitung durch den HA ablehnen und den NA nachforden?
Beidesmal: Nein. Erstens, weil es oben erwähnte Dienstvorschrift gibt, zweitens weil die RD-Besatzung selber festgestellt hat, dass keine NA-Indikation vorliegt.

Ich empfehle dazu übrigens auch das Studium des folgenden Fallbeispieles:
http://www.cirs-notfallmedizin.de/praeklinik/Hausarzt_lehnt_Reanimation_ab_1244.html

Gruß,

Fabian.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 27.07.08, 22:59 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 13.01.05, 20:07
Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo,

ein interessanter Fall, der so oder so ähnlich überall hätte statt finden können.

Ich denke die wesentlichen Fragen sind bereits geklärt worden.

Zwei Punkte möchte ich noch anmerken:

Auf einer Schulung die ich vor kurzem besuchte, war ein Rechtsdozent (Richter auf Probe und RettAss) der Auffassung, der HA ist dem RD nicht weissungsberechtigt. Er brgründete das damit, dass der Rettungsdienst hheitlich tätig ist, der Hausarzt nicht. Dass im Regelfall trotzdem es Sinn machte den Weisungen des Arztes zu folgen, erklärt sich von selbst. Trotzdem war für mich die neue rechtliche Wertung des Verhältnisses interessant.

Letztendlich sehe ich das Problem, bzw. die Eskalation, in einem ganz anderen Licht:
1. Wo liegt das Problem den HA begleiten zu lassen?
2. Wo liegt das Problem dem HA das Protokoll auszuhändigen?
Insbesondere da sicher nicht von einer lebensbedrohlichen Situation ausgegangen werden musste, die durch den HA nicht oder falsch therapiert wurde?

Man hat ein wenig das Gefühl beim lesen des Beitrags, dass diese Eskalation bewusst herbei geführt wurde, den ein handfester Grund (z. B. unterlassen einer Maßnahme durch den HA) scheint nicht ersichtlich.

Ich denke mit einem freundlicheren (manche sagen auch: kundenorientierten) Verhalten und Kommunikation wäre diese Situation erst gar nicht entstanden, geschweige denn so eskaliert.

Diese Einschätzung mal ausserhalb der juristischen Bewertung, die im Übrigen für uns als juristische Laien eh kaum möglich ist.

Gruß


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 5 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
© Deutsches Medizin Forum 1995-2017. Ein Dienst der Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim ,HRB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail jaeckel@medizin-forum.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Hier finden Sie unsere Mediadaten!