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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Kindernotfall zum MitDENKEN
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BeitragVerfasst: 12.01.05, 18:05 
Mich würden in diesem Zusammenhang einmal die Argumente FÜR die Kombination verschiedener Benzo`s interessieren. Habe das eher seehr selten und meist in Kombination mit rel. unerfahrenen Medizinmännern/-frauen erlebt...da auch hier Uneinigkeit herrscht...wär`s nett wenn das jemand aufklären könnte.
Vielen Dank einstweilen!
Watcher


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 18:27 
Zitat:
Außerdem, lag denn hier überhaupt ein Status epilepticus vor? Es war wohl ein Krampfanfall, aber die Kriterien für einen (fokalen) Status sehe ich (noch) nicht.


Hi Leute,

jetzt muß ich mich ausgerechnet in meinem ungeliebtesten Fachgebiet noch belesen...*grins :D .

Habe eine Definiton von "Status epilepticus" gefunden (Deutsche Gesellschaft für Neurologie). Wusste ich auch nicht, daß der Status bei generalisiert und fokal verschieden definiert wird.

Zitat:
Definition
Ein Status epilepticus (SE) ist (a) ein epileptischer Anfall, dessen Dauer eine konventional festgelegte Grenze von 5min. bei generalisiert-tonisch-klonischen Anfällen und von 20- 30min. bei fokalen Anfällen oder Absencen überschreitet, oder (b) eine Sequenz mit gleicher Mindestdauer von einzelnen epileptischen Anfällen in kurzen Abständen, zwischen denen klinisch oder elektroenzephalographisch keine vollständige Restitution erfolgt.


Tja, vom Zeitverlauf hat das Kind mindestens 25 min gekrampft... wie lange es vor dem Auffinden durch die Mutter schon krampfte, bleibt unklar. Also doch eher Status. Aber in der Initialtherapie macht es doch eigentlich keinen Unterschied, ob nun Status oder kürzer... äääh, versteh jetzt nicht ganz den Diskussionsverlauf ??? :?:

Zitat:
Nur, man muß dies auch nicht erzwingen, und sollte bei offensichtlicher Wirkungslosigkeit eines Benzo, ein anderes, dafür vorgesehenes und nicht atemdepressives Präparat wählen!


Da geb ich Dir total recht ! Ich hab mich schon auch immer gewundert, warum die Neurologen dann oft mit der gleichen Substanzgruppe (Diazepam-> Clonazepam) weitermachen, selbst bei bekannten Epileptikern im Status, die schon 50-60 mg Diazepam intus hatten. Also ich werde das mit Phenytoin probieren, als Kurzinfusion denke ich auch, daß die Nebenwirkungen akzeptabler sind, als jemanden mit Benzos in den Atemstillstand zu schießen und zu intubieren (und er krampft trotzdem fröhlich weiter... :cry: ).

Gruß an Alle ! doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 20:45 
Tja, vom Zeitverlauf hat das Kind mindestens 25 min gekrampft... wie lange es vor dem Auffinden durch die Mutter schon krampfte, bleibt unklar. Also doch eher Status


Also doch eher keine Migräne? :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 20:54 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Aus gegebenem Anlass bitte ich jetzt nochmals alle Nutzer sich an die Mediquette zu halten.

Unsachliche oder gar beleidigende Äusserungen haben im DMF nix zu suchen und werden ab jetzt konsequent entfernt.

Danke.

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 23:51 
Meiner Meinung nach hat das Kd. fast schon zuviel Diazepam erhalten. Nach etwa 10 mg und keiner eindeutigen Unterberbrechung des Status hätte man ein anderes Medikament in Betracht ziehen sollen, wie z.B. Luminal.

Falls das Medikament zur Verfügung stand und nicht genutzt wurde, finde ich es nicht ganz korrekt. Den ein Kind so lange krampfen zu lassen und nur mit einem Medikament therapieren ist nicht richtig.

Natürlich können Kollegen und Kolleginnen, die sich mit dem Fallbeispiel befassen etwas lernen, jedoch finde ich die Überschrift ein Kindernotfall zum Mitraten etwas geschmacklos.

Was mich noch etwas geärgert hat ist folgende Aussage:

Neuro war im Studium immer so ein bißchen mein "Haßfach", daher bin ich jetzt fleißig am nachlernen. So 5-10 % der Notarzt-Fälle sind ja doch neurologisch, die Apoplexe jetzt gar nicht mitgezählt.

Sehr geehrter Herr Dr., Sie arbeiten als Notarzt, haben eine grosse Verantwortung, müssen teilweise schwere Entscheidungen treffen und dann schreiben Sie so etwas.
Natürlich muss man sich ständig weiterbilden, um auf dem laufenden zu halten, aber Ihr Kommentar hat meiner Meinung nicht viel mit Weiterbildung zu tun, sondern mit Unsicherheit und schlechtem Wisssen.

Viele Grüsse

Kevin


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 08:48 
Hallo Kevin,

Zitat:
Meiner Meinung nach hat das Kd. fast schon zuviel Diazepam erhalten. Nach etwa 10 mg und keiner eindeutigen Unterberbrechung des Status hätte man ein anderes Medikament in Betracht ziehen sollen, wie z.B. Luminal.


Ich weiß nicht, wie auf welchen Grundlagen Ihre Meinung basiert. Nach den
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/022-019.htm (Leitlinien der Gesellschaft für Neuropädiatrie) werden empfohlen:

-erste Anfallsminuten: Diazepam rektal: 0,5-0,7 mg/kg Körpergewicht. Bei dem 20 kg schweren Kind sind das 10-14 mg, ich lag also mit den verabreichten 10 mg sogar am unteren Rand der Dosierungsempfehlung.

-Frühphase (o-30 min): Diazepam 0,2-0,5 mg/kg i.v., das wären bei dem 20 kg schweren Kind 4-10 mg i.v. gewesen. Der Anfall sistierte nach 7 mg Diazepam i.v.

-etablierter Status (30-60 min): Phenytoin oder Phenobarbital

Es wäre aber interessant zu wissen, nach welchem Therapieschema Sie vorgehen. Nehme allerdings an, Sie sind Laie.

Zitat:
Falls das Medikament zur Verfügung stand und nicht genutzt wurde, finde ich es nicht ganz korrekt. Den ein Kind so lange krampfen zu lassen und nur mit einem Medikament therapieren ist nicht richtig.


Ich habe das Kind nicht „krampfen lassen“, sondern das Kind hat leider trotz adäquater medikamentöser Therapie weiter gekrampft. Als nächstes Mittel hätte ich Thiopental (Trapanal, Barbiturat) eingesetzt, was aber gerade bei Kindern wegen der Gefahr eines Laryngospasmus (Stimmritzenkrampfes) mit Vorsicht angewendet werden sollte. Weitere antikonvulsiv wirksame Medikamente sind auf dem RTW/NEF nicht vorhanden.
Zitat:
Natürlich können Kollegen und Kolleginnen, die sich mit dem Fallbeispiel befassen etwas lernen, jedoch finde ich die Überschrift ein Kindernotfall zum Mitraten etwas geschmacklos.


Sie sind der Erste, der sich hier äußert, dass ihn die Überschrift stört. Ich versuche bereits in der Überschrift meiner Threads den Inhalt zu vermitteln. „Zum Mitraten“ bezieht sich hier auf den Aufbau des Fallbeispiels in Schritten, bei denen sich die medizinisch vorgebildeten Mitleser selbst Gedanken über Differentialdiagnostik, diagnostische und therapeutische Maßnahmen im Verlauf machen können. Eine Geschmacklosigkeit kann ich hierin nicht erkennen. Werde aber aus Rücksicht auf anders Empfindende ab sofort „zum Mitdenken“ schreiben.

Zitat:
Was mich noch etwas geärgert hat ist folgende Aussage:

Neuro war im Studium immer so ein bißchen mein "Haßfach", daher bin ich jetzt fleißig am nachlernen. So 5-10 % der Notarzt-Fälle sind ja doch neurologisch, die Apoplexe jetzt gar nicht mitgezählt.

Sehr geehrter Herr Dr., Sie arbeiten als Notarzt, haben eine grosse Verantwortung, müssen teilweise schwere Entscheidungen treffen und dann schreiben Sie so etwas.
Natürlich muss man sich ständig weiterbilden, um auf dem laufenden zu halten, aber Ihr Kommentar hat meiner Meinung nicht viel mit Weiterbildung zu tun, sondern mit Unsicherheit und schlechtem Wisssen.


In den geführten Diskussionen ging es größtenteils um die klinische Phase der Diagnostik und Therapie, bzw. die innerklinische Differentialdiagnostik mit technischen Mitteln, mit der ich als Notarzt nicht viel zu tun habe. Selbstverständlich sind mir die präklinischen Diagnostik- und Behandlungsmethoden geläufig. Ich empfinde es aber als gewinnbringend und interessant, mich auch mit den klinischen Aspekten zu befassen.

Da in der präklinischen Notfallversorgung oft „10 Wege nach Rom“ führen, finde ich den hier geführten, fachlichen Austausch über Erfahrungen und Therapiemethoden mit anderen präklinisch arbeitenden ärztlichen und Rettungsdienst-Kollegen sehr wichtig und interessant.

Sie sind herzlich eingeladen, fachlich mitzudiskutieren !

Mit freundlichem Gruß doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 09:33 
Natürlich können Kollegen und Kolleginnen, die sich mit dem Fallbeispiel befassen etwas lernen, jedoch finde ich die Überschrift ein Kindernotfall zum Mitraten etwas geschmacklos.

Der Meinung bin ich auch.
Und das hat auch nichts mehr mit schwarzem Humor zu tun, sondern fast mit Humorlosigkeit. Mir scheint hier auch eher Unwissenheit der wohl teils noch jungen, aber enthusiastischen emergency-Generation vorhanden zu sein, als erfahrenes Wissen.


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 11:12 
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Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Werte Gäste !

Ich denke, daß die Bezeichnung zum Mitraten vielleicht ungeschickt gewählt war, aber dies hat "doc-in-not" eingesehen und Besserung versprochen. Ansonsten machen so interaktive Diskussionen unter Fachleuten (RA - NA) schon Sinn.

Natürlich kann man übe ein Medium wie solch ein Forum nicht alle Aspekte, die man erlebt hat, übermitteln ohne den Rahmen zu sprengen. Daher beschränkt man sich auf die wichtigsten BEfunde, was natürlich zwangsläufig auch zu Rückfragen führt.

Solche Diskussionen mögen für nichtfachkundige Mitleser schon manchmal etwas chaotisch wirken, es ist halt eine Diskussion, wo jeder beiträgt, was im manchmal spontan, manchmal mit Nachlesen einfällt.

Ziel ist es von unserer gegenseitigen Erfahrung zu profitieren.

Da die meisten User dies in anonymer (oder teilweise anonymer) Form tun, ist beim Einzelnen die Qualifaktion nicht ersichtlich, was gerne auch mal Ursache für Mißverständnisse gibt.

Hochachtungsvoll

Grisu112 (ehemaliger RA jetzt NA + FA)

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 11:27 
Hallo Heidi 2,

die Wahl meiner Überschrift erfolgte nicht unter humoristischen, sondern unter sachlichen Aspekten. Die Gründe habe ich in meiner Antwort an Kevin ja bereits erläutert.

heidi 2 hat geschrieben:
Mir scheint hier auch eher Unwissenheit der wohl teils noch jungen, aber enthusiastischen emergency-Generation vorhanden zu sein, als erfahrenes Wissen.


Ich fühle mich mit dem „jung“ zwar sehr geschmeichelt, muß Sie in Ihren Vermutungen aber enttäuschen. Ich bin 43 Jahre alt, Facharzt f. Innere Medizin mit 2-jähriger anästhesiologischer Weiterbildung. Ich arbeite seit 1989 im Rettungsdienst, seit Aug.2002 hauptberuflich.

Hiermit schließe ich dieses Thema ab, da wir uns zunehmend off topic bewegen. Sie sind aber, wie Kevin, natürlich herzlich eingeladen, sich fachlich und unter Einbringung Ihrer Erfahrung und Ihres Wissens an der medizinischen Diskussion zum Thread-Thema zu beteiligen.

Mit freundlichem Gruß ! doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 11:39 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo!

Ich würde es auch begrüßen, wenn wir uns hier wieder dem eigentlichen und interessanten Thema widmen würden. Also: "Revenons á nos moutons", wie der Franzose sagen würde! :lol:

@doc-in-not:

Wann sind denn Ergebnisse bzw. Erklärungen zur möglichen Ursache des fokalen Anfalls bzw. des fokalen Status seitens der behandelnden Ärzte zu erwarten?
Wie ging's denn nach dem negativen neuroradiologischen Befund weiter? Rezidive aufgetreten? :roll:


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 11:49 
Martin Stadler hat geschrieben:
@doc-in-not:

Wann sind denn Ergebnisse bzw. Erklärungen zur möglichen Ursache des fokalen Anfalls bzw. des fokalen Status seitens der behandelnden Ärzte zu erwarten?
Wie ging's denn nach dem negativen neuroradiologischen Befund weiter? Rezidive aufgetreten? :roll:


Hallo Martin,

ich habe leider erst am Sonntag aus meinem nächsten Dienst die Möglichkeit, weiteres zum Verlauf bei dem Kind in Erfahrung zu bekommen. Wenn ich in dieser Klinik von meiner Privatnummer anrufe, bekomme ich leider (oder sagn wir, Gott sei Dank, sonst könnte ja jeder anrufen !) keine Auskunft.

Ich hatte 2 h nach Einlieferung die Auskunft des unaufälligen CT-Befundes bekommen (von der Pflegekraft der Notaufnahme). Am nächsten Morgen erfuhr ich von der Stationsschwester, daß sich die Parese des Armes binnen weniger Stunden komplett zurückgebildet hat und das Kind völlig unauffälig blieb. Weitere umfassende neurologische Diagnostik ist natürlich geplant.

Ich werde berichten, sobald ich Neues erfahre ! Ich fand den Fall dahingehend ungewöhnlich und berichtenswert, als bei dieser Vorgeschichte mit Schädel-Trauma am Vortag eigentlich jeder zunächst eine ICB erwartet hätte. Aber es ist halt oft ganz anders, als man denkt, das ist ja auch das interessante an der präklinischen Medizin !

Einen herzlichen, kollegialen Gruß ! doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 15.01.05, 19:14 
doc-in-not hat geschrieben:
Hallo Forum,


Problem ist ja auch, daß man durch die Intubationsnarkose für Stunden die neurologische Beurteilbarkeit extrem einschränkt.

:wink:


Jo :D und über die Diazepamgabe haben sich die Neurologen doch sicher auch gefreut oder ?

mfg
schenky


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BeitragVerfasst: 17.01.05, 21:44 
Hallo Forum,

hier noch der abschließende Bericht von der Krankenhausbehandlung des 5-jährigen Kindes. Das Kind war Sonntag spätabends von mir eingeliefert und Dienstag wieder entlassen worden. Es war während des Aufenthaltes neurologisch völlig unauffällig geblieben. CT, EEG und komplette neurologische Untersuchung erbrachten keine pathologischen Befunde.

Das Kind wurde mit der Diagnose Z.n. fokalem Krampfanfall ungeklärter Genese entlassen, ohne dass eine körperliche Ursache für diesen Anfall gefunden werden konnte.Daher wurde natürlich auch keinerlei weitere Therapie eingeleitet. Ich freue mich für die Kleine und hoffe, dass sie nie mehr einen Krampfanfall bekommt!

Gruß an alle Mitleser ! doc-in-not :wink:

@schenky: ich warte immer noch voller Spannung auf Ihr Statement, wie bzw. mit welchem Medikament Sie in diesem Fall behandelt hätten :?: .


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BeitragVerfasst: 18.01.05, 21:14 
Natürlich hätte ich nicht anders gehandelt :)
Aber ich bzw. wir haben hier (in einem gewissen KH) schon oft einen "Anschiss" von Neurologen bekommen weil der Patient, wegen eines cerebralen Krampfanfalls , mit Diazepam behandelt wurde. Die Neurologen sagen immer das der Pat. ja nun für die nächsten 3 Tage neurologisch nicht beurteilbar wäre.
Aber eine Alternative konnte mir von denen noch keiner sagen
:lol:


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BeitragVerfasst: 18.01.05, 22:42 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo Schenky !

Die meisten Anfälle (von der Mehrzahl, die schon bei eintreffen vorbei ist mal abgesehen) sind nach den ersten 10 mg Diazepam vorbei. Häufig sind bei etwas längeren Transportwegen die Patienten schon wieder halbwegs munter, nach relativ kurzer Zeit im KH sind sie meist voll kontaktfähig, daher verstehe ich folgende Aussage nicht wirklich:

Zitat:
Die Neurologen sagen immer das der Pat. ja nun für die nächsten 3 Tage neurologisch nicht beurteilbar wäre.


Oder verwendet ihr eine andere Dosierung ? :wink:

Gruß

Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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