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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Kindernotfall zum MitDENKEN
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BeitragVerfasst: 11.01.05, 22:17 
Hallo,

möchte mich doch gerne auch nochmal melden. Ich habe auch eine Tochter, sie ist jetzt 8 Jahre alt. Ihren ersten Anfall, der ähnlich, nur zum Glück nicht ganz so lange anhielt, hatte sie mit 3,5 Jahren. Bei ihr war/ist die rechte Seite betroffen, sie hatte nach dem Anfall auch eine komplette Lähmung (später Schwäche) in dem rechten Arm und Hand, auch für ca. 2 Stunden, dazu noch Sprachprobleme und einen leicht hängenden Mundwinkel.
Ich bin Krankenschwester, aber aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr oder vorübergehend, im Dienst. Ich dachte erst an einen Appoplex und irgendwie war ich dann heilfroh, als es "nur" eine Epilepsie war. Den ersten Anfall hatte sie im Auto, ich fuhr geradewegs zur Kinderärztin (sie war gerade um die Ecke) und die schickte mich (mit meinem Auto alleine mit Kind) in die nächste Klinik mit pädiatrischer Neurologie 45 km weit. Leider war ich so dumm und bin dann auch selber gefahren :( Das EEG war sehr stark patologisch, MRT unauffällig. Auch hier stand der Verdacht einer Blutung.
Nun hat sie eine sehr schwer einstellbare(Mischepilepsie) "Rolandoepilepsie" und ?? Wir forschen weiter im trüben und sie hat ihre täglichen Anfälle...

Ich bin wirklich gespannt auf die weitere Diagnose und hoffe sehr, dass es bei dem Mädel einfacher ist, als bei meiner Tochter.

Danke für diesen sehr interessanten Fallbericht.

Viele Grüsse
Anja


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BeitragVerfasst: 11.01.05, 22:48 
Hallo Martin,

gerne mit Du weiter-danke ! Sehr interessant, mal aus neurologischer Sicht (bist Du einer ?) die Differentialdiagnosen zu hören. Wir haben auch unter den NA noch ein bißchen über den Fall diskutiert. Die Frage war, ob das Mädchen evtl. posttraumatisch ein Hirnödem hatte, und ob man das im CT sicher sieht. Das wusste aber keiner -kannst Du uns das sagen ?

Hältst Du einen Zusammenhang zwischen dem Schlag auf den Kopf am Vortag und dem fokalen Krampfanfall für wahrscheinlich ?

Wie stehst Du zur Intubation in solchen Fällen ? Eher zurückhaltend, also erst bei Ateminsuffizienz durch die Diazepamgabe oder eher großzügig ?

Phenytoin wäre sicher gut gewesen, haben wir leider nicht auf den Autos. Werde mir aber 2 Amp. in die Jacke stecken - sind halt doch immer mind. 50 km... Wäre ein Versuch mit Rivotril in diesem Fall gerechtfertigt gewesen ? Würde ich dann auch noch einstecken (ächz, Jacke wiegt schon drei Kilo, muß wohl mein Notfall-Müsliriegel raus ?).

Vielen Dank für Deine Tips und die Beteiligung an der Diskussion !

doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 11:35 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo !

Zitat:
Den mir bekannten Neurologen war immer wichtig, daß bei epileptischem Anfall präklinisch kein Dormicum verwendet wird!


Frag doch zwei Ärzte, schon hast Du drei Meinungen.

Ich habe eine kurze Umfrage unter den mir bekannten Neurologen gestartet.

1/3 kein Midazolam (=Dormicum)
1/3 weiß nicht
1/3 natürlich geht Midazolam

Naja such es Dir jetzt aus, wissenschaftliche Daten, die dagegen sprechen, konnte ich bis jetzt nicht finden.

Und zu unserem in Not Doc.

Das mit dem Schwitzen verstehe ich nur zu gut. Hätte auch Benzo und dann ....
Schiene gemacht.

Ich habe mit einer Kinderneurologien (Univ. Prof, FA für Pädiatrie und FA für Neurologie), wegen eines ähnlichen Falles lange telefoniert. Ihr Statement, alle Anfälle mit Fieber bis 7 Tage vor oder nach dem Anfall wertet sie bei Kleinkindern als Fieberkrampf, es sei denn ein Substrat ist nachweisbar.

mfG

Grisu112

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 12:22 
Hi doc-in-not,

was spricht dagegen das es sich hierbei um ein reversibles ischämisches Ereignis gehandelt hat?

Gerade die Parese wäre doch ein klarer Anhalt wenn das Epiduralhämatom ausgeschloßen wurde?

Ich habe einen ähnlichen Fall mal bei einer Erwachsenen (ca. 22J) gehabt. Dies hat sich dann letztendlich nicht als eigentlicher Krampfanfall erhausgestellt sondern als extrapyramidale Symptome nach einer Neuroleptika- und Antidepressivaintox (in suizidaler Absicht) 20 mg Diazepam und 30 mg Midazolam hat nichts geholfen. Uns waren auch die Präperate vollkommen unbekannt da es sich um niederländische Medikamente handelte. Auch die Lst. ist in der Roten Liste nicht fündig geworden. Erst auf Akineton ist die Patientin aufgewacht, konnte sich adäquat auf deutsch (!!) mit uns verständigen, wärend die Symptome nicht nachließen.
Vielleicht war das die "Große Version" deines Notfalls ;-9


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 14:55 
Hallo Grisu,

Zitat:
Ich habe mit einer Kinderneurologien (Univ. Prof, FA für Pädiatrie und FA für Neurologie), wegen eines ähnlichen Falles lange telefoniert. Ihr Statement, alle Anfälle mit Fieber bis 7 Tage vor oder nach dem Anfall wertet sie bei Kleinkindern als Fieberkrampf, es sei denn ein Substrat ist nachweisbar


echt interessant ! Die Diagnose Fieberkrampf ist dann also eher eine Ausschlußdiagnose...jetzt kann ich mir die DIagnose bei dem 5-JährigenJungen besser erklären. Ich fand es etwas seltsam, denn er hatte noch nie vorher einen Fieberkrampf gehabt :?: .

Thomas H hat geschrieben:
Hi doc-in-not,

was spricht dagegen das es sich hierbei um ein reversibles ischämisches Ereignis gehandelt hat?

Gerade die Parese wäre doch ein klarer Anhalt wenn das Epiduralhämatom ausgeschloßen wurde?



Dagegen spricht, daß ein ischämisches Ereignis (ischämischer Insult) bei Kindern diesen Alters OHNE vorhergegangenen Primärschaden (frühkindl. Hirnschaden, Hirnkontusion, Hirnblutung, Hirnödem...) wirklich eine Rarität wäre. Und ein solcher Primärschaden wurde durch das unauffällige CT ja ausgeschlossen.

Eine Parese der Hand kann übrigens durch verschiedenste Ursachen auftreten, nicht nur durch eine cerebrale Ischämie. Es muß noch nicht mal das Hirn betroffen sein, kann auch die Nervenwurzel des Armes sein. Hatte schon mal ein Kind, das so unglücklich auf dem Arm geschlafen hatte, daß der Armnerv gequetscht und dadurch der ganze Arm gelähmt war.

Zitat:
Ich habe einen ähnlichen Fall mal bei einer Erwachsenen (ca. 22J) gehabt. Dies hat sich dann letztendlich nicht als eigentlicher Krampfanfall erhausgestellt sondern als extrapyramidale Symptome nach einer Neuroleptika- und Antidepressivaintox (in suizidaler Absicht) 20 mg Diazepam und 30 mg Midazolam hat nichts geholfen. Uns waren auch die Präperate vollkommen unbekannt da es sich um niederländische Medikamente handelte. Auch die Lst. ist in der Roten Liste nicht fündig geworden. Erst auf Akineton ist die Patientin aufgewacht, konnte sich adäquat auf deutsch (!!) mit uns verständigen, wärend die Symptome nicht nachließen.
Vielleicht war das die "Große Version" deines Notfalls ;-9


Interessanter Fall ! Offensichtlich hat das Akineton zumindest die Kiefersperre gelöst, wegen derer die Patientin nicht sprechen konnte...*grins ! :lol:

"schwarzer Humor an" Ich finde, diese dyskinetischen Symptome durch Neuroleptika oder MCP immer göttlich ! Man kommt sich vor wie ein Wunderheiler, 1-2 Ampullen Akineton und schwups ist der Zauber vorbei... zurück bleiben zutiefst beeindruckte Patienten und Angehörige ! "schwarzer Humor aus"

Einen amüsierten Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 15:14 
Sorry, bin vollkommener Laie, aber sehr interessiert an dem Rätsel.
Würde aber ganz sicher als allerletztes auf einen Migräne-Anfall tippen.
Das mag wohl schon alles mal vorgekommen und dokumentiert sein, aber man muß nicht gleich das entfernteste für erstmöglich halten.
Tippe daher auch auf Epilepsie oder Nachwirkungen einer Gehirnerschütterung oder Vergiftung/Unverträglichkeit von irgendwas, falls so was überhaupt wäre möglich gewesen.


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 15:38 
hidi hat geschrieben:
Sorry, bin vollkommener Laie, aber sehr interessiert an dem Rätsel.
Würde aber ganz sicher als allerletztes auf einen Migräne-Anfall tippen.
Das mag wohl schon alles mal vorgekommen und dokumentiert sein, aber man muß nicht gleich das entfernteste für erstmöglich halten.
Tippe daher auch auf Epilepsie oder Nachwirkungen einer Gehirnerschütterung oder Vergiftung/Unverträglichkeit von irgendwas, falls so was überhaupt wäre möglich gewesen.


Hallo Hidi,

schön, daß sie an dem "Rätsel" interessiert sind. Wir sind hier aber nicht bei Günter Jauch und es ist völlig sinnlos, bei so etwas als Laie "mitraten" zu wollen. Etwa so sinnlos, wie wenn mein 7-jähriger Stiefsohn bei der 300.000 €-Frage sagt - C ist richtig, ganz sicher !

Bitte Lesen Sie den Thread "Sinn dieses Forums...", dann verstehen Sie vielleicht, was ich meine...

In diesem Sinne mit einem freundlichen Gruß ! doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 16:07 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo an alle!

@ doc-in-not:
Nein, bin kein Facharzt, also kein Neurologe. Hab aber in der Neuro-Uniklinik im PJ so einiges erlebt und auch gelernt! 8)
Selbst bei Erwachsenen sollte man es schon vermeiden, mehr als 3 Amp. Diazepam à 10 mg zu applizieren, wenn das keine Wirkung zeigt, auch bei noch suffizienter Atmung. Diazepam zeigt innerhalb weniger Minuten Wirkung, wird also nach Wirkung verabreicht. Bei Wirkungslosigkeit sollte aber dann ein anderer Wirkstoff "versucht" werden: Und präklinisch sind nunmal Phenytoin (Phenhydan) oder Phenobarbital (Luminal) Mittel 2. Wahl. Phenobarbital wird, wie auch Diazepam, nach Wirkung gegeben. Phenytoin dagegen hat eine Wirklatenz von mindestens 15 Minuten und kann nicht nach Wirkung gegeben werden. Eine halbe (Kinder) oder ganze Kurzinfusion (250 mg) langsam über 15 Minuten (ca. 0,5 ml/min) laufen lassen. Beutreilung nach 20 Minuten.
Rivotril (Clonazepam) hätte für mich eher wenig Sinn gemacht: Nach mehreren Amp. Diazepam ein anderes Benzo zu probieren, halte ich für unsinnig.

Gerade fokal eingeleitete Anfälle sollten schnell, nach Wirkungslosigkeit von Benzodiazepinen (Diazepam, Clonazepam) oder Phenobarbital, mit Phenytoin behandelt werden! Hier wird das Phenytoin zum Mittel 1. Wahl! (CBZ und VPA stehen präklinisch i. d. R. nicht zur Verfügung)

Eine Intubationsnarkose, auch klinisch, ist bei epileptischem Anfall die ultima ratio! Es sollte meiner Ansicht, auch präklinisch, generell zurückhaltend intubiert werden!

Ein Hirnödem nach 24 Stunden als Substrat des Anfalls hätte man durchaus erkennen können. :!: Aber: Fokal eingeleitete Anfälle brauchen nicht immer ein fokales (neuroradiologisches) Korrelat!!! Somit wäre bei Annahme eines Krampfanfalls, auch ohne Korrelat, ein Zusammenhang mit dem Trauma, vor allem wegen des kurzen Intervalls, nicht auszuschließen. Dennoch kann es auch ein Zufall gewesen sein.


@ grisu:
Ich sprach nicht von einem ("den" s. o.), sondern von mehreren Neurologen der Uniklinik.
Daß generell verschiedene Meinungen zu Problemstellungen existieren, ist nichts neues, und sicher nicht Neurologen-spezifisch. :)

@Thomas H.:
Paresen können, wie schon oben angedeutet, als fokales Symptom (Herdsymptom), viele Ursachen haben! Im vorliegenden Fall halte ich persönlich eine Ischämie (im Sinne der TIA) auch eher für unwahrscheinlich, wenn keinerlei Dispositionsfaktoren in der Anamnese seit Geburt des Kindes vorliegen.
Am wahrscheinlichsten bleibt anhand der Phänomenologie ein epileptischer Anfall (welcher Ursache auch immer).

@hidi:
Ein Migräne-Anfall (mit z. B. fokaler sensomotorischer Aura) ist sicher keine Seltenheit! Auch nicht in diesem Alter. 5 - 10 % sind keine Raritätswerte. Eine fokale Aura ist hier jedenfalls deutlich wahrscheinlicher als eine reversible Ischämie unklarer Ursache.
"Nachwirkungen" einer echten Commotio cerebri (wenn dies ärztlich diagnostiziert) scheiden aus, da neurologische Ausfälle gerade nicht zu einem Commotionssyndrom gehören! Es sei denn, die ggf. gestellte Diagnose ist falsch, und es handelt sich um ein SHT II.° (Contusion cerebri), wobei schon innerhalb der ersten Stunden entsprechende neurologische Ausfälle geherrscht haben müßten, falls dies eruierbar wäre. Die Kontusion hätte man jedoch bei einer mind. 6 Stunden nachher durchgeführten CT erkennen müssen (kleine Contusionsherde mit perifokalem Ödem).


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 16:28 
Hallo Martin :D ,

vielen Dank für die superinteressanten Infos !!! Neuro war im Studium immer so ein bißchen mein "Haßfach", daher bin ich jetzt fleißig am nachlernen. So 5-10 % der Notarzt-Fälle sind ja doch neurologisch, die Apoplexe jetzt gar nicht mitgezählt.

Mit der Intubation (wenn mögl. nicht) lag ich ja schon ganz richtig.

Den Tip mit Phenytoin als Kurzinfusion beim Versagen von Benzos werde ich berücksichtigen und ab sofort welches mit mir führen ! Bei unseren langen Transportwegen absolut sinnvoll !

Bei Rivotril scheint es auch unterschiedliche Ansichten zu geben. Habe jetzt schon mehrmals erlebt, daß in der Neurologie nach meiner Anbehandlung mit Diazepam dann als nächstes Rivotril weiter gegeben wurde.

Erst am Montag habe ich einen 80-Jährigen mit halbseitigem, fokalem Status, der auf Diazepam nicht kupierbar war, in die Neurologie gebracht. War übrigens vom Hausarzt als Krankentransport bestellt.
Ich zieh die Fokalen scheinbar an... war auch wieder so ein differentialdiagnostisches Unikum der Patient... Hypophysenteilresektion 1962 (!!!), Z.n. Media-Infarkt irgendwannKeinerWeißEs, Z.n. fokalem Status im hochfieberhaften Infekt 12/2004. Hatte in der Leiste 37,3 Grad... nix Fisch, nix Fleisch. Naja, wir haben- wie Grisu so schön sagt- Schiene gemacht und ich hab immer 1-2 mg Diazepam gespritzt- ohne Erfolg. Die (sehr junge) Neurologie-Assistentin in der Klinik sagte, sie würde erstmal mit Rivotril weitermachen, hätte aber die Muffe, weil sie nicht intubieren könne.

Naja, ich komm ins Schwafeln. Also danke nochmals (auch für Günter-Jauch-Behandlung) und komm doch mal öfters hier ins Forum, bist eine echte Bereicherung !

Herzlichen Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 16:33 
Hallo Hidi,

schön, daß sie an dem "Rätsel" interessiert sind. Wir sind hier aber nicht bei Günter Jauch und es ist völlig sinnlos, bei so etwas als Laie "mitraten" zu wollen. Etwa so sinnlos, wie wenn mein 7-jähriger Stiefsohn bei der 300.000 €-Frage sagt - C ist richtig, ganz sicher !

Sorry Doc- in-not, aber die Foren des DMF sind für alle Nutzer offen und es ist auch interessierten Laien nicht verboten, sich hier zu beteiligen. Dafür würde ich Ihnen die Fachforen für Ärzte im Internet empfehlen.
Im übrigen ist die Anwort von hidi gar nicht mal verkehrt. So sonderlich nett war Ihre Antwort an hidi auch nicht.
Fachleute sehen oftmals den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und so ähnlich hat sich dieser Thread hier auch mittlerweile entwickelt.


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 17:00 
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Hallo doc-in-not!

Natürlich kann man das Clonazepam versuchen, wenn man eine akut eintretende Benzodiazepin-induzierte Atemdepression "in Kauf nehmen" bzw. auf diese adäquat reagieren kann! Nur, man muß dies auch nicht erzwingen, und sollte bei offensichtlicher Wirkungslosigkeit eines Benzo, ein anderes, dafür vorgesehenes und nicht atemdepressives Präparat wählen!
Phenytoin, hat im Gegensatz zu Benzos und Phenobarbital, keine akuten NW, die generell mögliche Anaphylaxie mal ausgenommen! Erst bei (der seltenen) Daueranwendung besteht ein durchaus umfangreiches Nebenwirkungsspektrum.

Aber, wie schon gesagt, die Ansichten und (klinikinternen) Erfahrungen sind natürlich auch unter Neurologen unterschiedlich! :roll:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 17:17 
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Beiträge: 91
Hallo Leute !

Habe in meinen Unterlagen gekramt und folgendes Therapieschema "ausgegraben".
Es stammt von meiner letzten neurologischen Notarztfortbildung.

Status epilepticus beim Kind

Ø 0 min:
Allgemeine Maßnahmen:
O stabile Lage
O Atmung: Atemwege freimachen, Sauerstoffgabe, bei Ateminsuffizienz Intubation
O Kreislauf: RR und EKG Monitoring
O Temperatur senken (Mexalen®, Parkemed® als Zäpfchen), Wadenwickel
O Stesolid® (Säuglinge < 4 Monaten 5 mg, Kleinkindern 10 mg, größeren Kindern bis
20 mg rektal)
alternativ Chloralhydrat® 50 – 100 mg/kg (falls das noch wer mit hat)
Ø 5 min:
O venöser Zugang, Blut für Blutzucker, NaCl 0,9 % infundieren
O bei Hypoglykämie 2 ml Glucose 25 % / kg Körpergewicht
Ø 10 min:
O Diazepam (Gewacalm®) 0,2 mg / kg
O Midazolam (Dormicum®) 0,1 mg / kg
O Dosiswiederholung nach 5 – 10 min, falls Anfall nicht stoppt
Ø 25min:
O Pehytoin (Epanutin®) 20 mg/kg langsam !!!
(maximal 1 mg / kg / min !!!) à Rhythmussrörungen, Bradycardie, Druckabfall !!!
Ø 60 min:
O Phenobarbital (Luminal®) 20 mg / kg (max 100 mg / min)
Achtung atemdepressiv – Intubation unter Umständen nörig
Ø 90 min:
O Barbituratnarkose (klinisch unter EEG Kontrolle)
Thiopental ® 2 – 5 mg / kg


Jeder Schritt natürlich nur unter der Voraussetzung, das der Anfall nicht sistiert.


Jetzt sind hoffentlich alle Klarheiten beseitigt oder so :lol:


Gruß

Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 17:22 
Nun, die meisten tippen hier auf den status epilepticus.
Die Laien hier haben also nicht so unrecht.
Warten wir auf die Auflösung von doc-in-not.


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 17:29 
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DMF-Mitglied

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Beiträge: 91
:oops:

Zitat:
Phenytoin, hat im Gegensatz zu Benzos und Phenobarbital, keine akuten NW, die generell mögliche Anaphylaxie mal ausgenommen!


Das ist aber mutig und weit aus dem Fenster hinausgelehnt !

Ich habe bei der akuten i.v. Applikation schon alle möglichen Arrhythmien und auch RR Abfälle auf der Intensivstation erlebt. Präklisch bin ich sehr zurückhaltend, insbesondere da der Wirkungseintritt meis 20 min auf sich warten lässt.

Gruß

Grisu

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Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 17:39 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo grisu!

Naja, also "keine" nicht wörtlich nehmen! Hätte es doch anders bezeichnen sollen, ich geb's ja zu! :roll: :oops:
Aber ich finde in den verschiedenen existierenden und mir bekannten Empfehlungen kein Dormicum!
Außerdem, lag denn hier überhaupt ein Status epilepticus vor? Es war wohl ein Krampfanfall, aber die Kriterien für einen (fokalen) Status sehe ich (noch) nicht.

Anm.:
Daß Phenytoin eine Wirklatenz hat, habe ich weiter oben bereits geschrieben! :wink:

Und wie gesagt, ich bin kein Neurologe, sondern ich kann und will hier auch nur das "vom-hören-sagen"-Wissen anbringen! :wink:


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