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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Bewusstloser Motorradfahrer
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 Betreff des Beitrags: Bewusstloser Motorradfahrer
BeitragVerfasst: 30.12.07, 00:20 
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Registriert: 18.05.07, 08:56
Beiträge: 23
Guten Abend,

mich würde mal interessieren, was Ihr bei einem bewusstlosen Motorradfahrer machen würdet, der vom Motorrad gestürzt ist und jetzt mit Verdacht auf eine (Hals-) Wirbelsäulenverletzung auf dem Bauch liegt? Motorradhelm hat er noch auf.

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Viele Grüße

*Sabrina*


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 30.12.07, 10:48 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Zitat:
was Ihr bei einem bewusstlosen Motorradfahrer machen würdet


Wer ist für Sie wir ?

Meinen Sie den medizinischen Laien als Ersthelfer ?
(Sofortmassnahmen am Unfallort als Kurs besuchbar)

Meinen Sie einen Rettungssanitäter oder Rettungsassistenten ?

Oder meinen Sie die notärztlichen Massnahmen ?

Als kurze Zusammenfassung: es besteht ein lebensbedrohliches Zustandsbild, welches sofortiger Hilfe bedarf. Atmung ? Kreislauf ? Weitere Verletzungszeichen ? Schutz vor Aspiration von Erbrochenem oder Blut.
Bekomme ich auch so Zugang zum Gesicht (Klapphelm, u.ä.) oder ist es ein Vollvisierhelm ohne Zugangsmöglichkeit ?
Im Zweifel steht Leben höher als möglicher Folgeschaden (Wirbelsäule etc.).
Wenn möglich wird trotzdem die Wirbelsäule maximal geschont.

mfG

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 30.12.07, 13:12 
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Registriert: 18.05.07, 08:56
Beiträge: 23
Vielen Dank für Ihre Antwort.

Ich meine das Rettungsdienstpersonal (RS und RA), was die machen würden.

Motorradfahrer hat Vollvisierhelm (ohne Zugangsmöglichket) auf. Atmung und Kreislauf sind vorhanden.

Frage: Was würde das RD-Personal (vor Eintreffen des Notarztes) machen und in welcher Reihenfolge? Und was macht der NA, wenn er eingetroffen ist?


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BeitragVerfasst: 30.12.07, 20:47 
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Registriert: 15.07.07, 18:45
Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Vereinfachte Darstellung des Algorythmus für das auffinden eines Verunfallten Motorradfahrer. Für mehr Übersichtlichkeit habe ich ein paar Details ausgelassen.

- Ankommen
- Ansprechen
keine Reaktion...
- Umdrehen. Da bei einem Verkehrsunfall niemals eine Wirbelsäulenbeteiligung ausgeschlossen werden kann erfolgt das Umdrehen möglichst Vorsichtig und unter sanften Zug
- Atmung und Pulskontrolle
wenn beides vorhanden ist...
- Helm ab. Dazu öffnet man den Kinnriemen, während ein Helfer immer den Kopf gerade und unter leichtem Zug hält. Der andere Helfer fährt mit seinen Händen um den Nacken während der andere Helfer den Helm abzieht. Wenn nun der Helm abgenommen ist legt der Helfer mit den nun freien Händen (im regelfall der der hinter dem Patienten kniet) eine
- "Halskrause" an. Diese "Halskrause" ist eine unflexibele Immobilisationsmaßnahme und im allgemeinen auch unter dem Namen 'Stifneck' bekannt, selbst wenn es nicht das Modell diesen Namens sein sollte ("Stifneck" ist eigentlich ein eingetragener Handelsname, umgangssprachlich aber inzwischen als ein Synonym verwand).
- Da nun die Halswirbelsäule soweit immobilisiert ist kümmert man sich um den Rest. Also mit einer Schaufeltrage wird der Patient aufgeladen (kleverweise kann man nun die Moppedkombi am Rücken aufschneiden) und in eine Vakuummatraze verbracht und so stabilisiert.
- Danach folgt große Medizin vom entsprechenden Notarzt je nach Verletzungslage und Zustand des Patienten. Sobald der Patient stabil ist wird er möglichst schonend aber so schnell wie es zu vertreten ist ins nächste Haus der Maximalversorgung verbracht. Ggf. muss man hier auf einen RTH zurückgreifen.

Sollte der Patient jedoch nicht Atmen oder keinen Puls haben wird er so schnell es geht umgedreht und reanimiert. Hier gilt "Live bevor Limb". Es gilt als vertretbar wenn der Patient schäden davontragen sollte, sofern er überhaupt überlebt, wenn er durch die Lebensrettenden Maßnahmen überlebt hat... . Oder kurz gesagt, eine Querschnittslähmung ist kein zu Hoher Preis für das überleben des Patienten.

Leider hat ein polytraumatisierter Motorradfahrer statistisch keine großen Chancen aufgrund der schwere und der Anzahl der Verletzungen.
Dieser oben erwähnte Algorythmus ist nur eine kurze Schilderung aufgrund Ihrer Anfrage. Der Tipp von Dr. Erbschendter einen kurs LSM am Unfallort zu besuchen kann ich nur aus vollster Überzeugung unterstützen. Man sollte eh alle zwei bis spätestens drei Jahre seinen Erstehilfe- oder auch LSM Kurs auffrischen.

Ich hoffe ich konnte soweit alle Fragen ein wenig klären.

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BeitragVerfasst: 30.12.07, 23:13 
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Registriert: 16.12.05, 21:04
Beiträge: 82
Izzy hat geschrieben:
Vereinfachte Darstellung des Algorythmus für das auffinden eines Verunfallten Motorradfahrer. Für mehr Übersichtlichkeit habe ich ein paar Details

Ich denke, das sollte man schon etwas detaillierter erläutern. Man könnte sonst den Eindruck bekommen, dass sich die ersteintreffende RTW-Besatzung ausschließlich auf das Umlagern auf die Trage konzentriert. Das hat im Normalfall zu diesem Zeitpunkt keine Priorität.

Zunächst muss sich die Besatzung die Unfallsstelle sichern (Blaulicht, Warnblinkanlage, Abblendlicht) und zusätzlich Warndreiecke (dafür beauftragt man, sofern noch nicht erledigt, nach Möglichkeit Passanten). Rückmeldung an Leitstelle hinsichtlich Anzahl der Verletzten, Unfallsituation usw. Evtl. Nachfordern weiterer Kräfte.

Lässt sich der Helm nicht in der vorgefunden Lage abnehmen, muss der Patient in die Rücklage (natürlich vorsichtig unter Stabilsierung Halswirbelsäule) gebracht werden, Helmabnahme, Anlegen Cervicalstütze.

Diagnostik: Erheben Vitalwerte (Atmung, Puls, Blutdruck, Sauerstoffsättigung), Bodycheck (Prüfen auf Verletzungen).

Der Patient bekommt Sauerstoff verabreicht. Es wird ein venöser Zugang/Infustion gelegt bzw. zumindest vorbereitet. Aufkleben EKG-Elektroden, um die Herztätigkeit zu überwachen. Da in Rückenlage eine erhöhte Aspirationsgefahr (A.: Blut oder Erbrochenes gelangt in Lunge) besteht, muss eine Absaugbereitschaft mittels Absaugpumpe sichergestellt werden. Versorgen evtl. Wunden.

Sollte nun noch kein Notarzt da sein, können weitere Maßnahmen wie Intubation, Trage, Vakuummatratze, Schaufeltrage usw. schon vorbereitet werden. Sofern anwesend, werden Familienmitglieder nach Vorerkrankungen befragt.


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BeitragVerfasst: 31.12.07, 02:15 
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Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Naja, Gefahren an der Einsatzstelle sind nicht unbedingt das was Laien im Regelfall interessiert, daher habe ich diese hier einfach mal gespart, da ich davon ausging dass die Threadstellerin nur wissen wollte was wir mit dem Moppedfahrer machen und dass ich es in groben Zügen geschildert habe machte ich um sie nicht zu überfrachten.

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BeitragVerfasst: 01.01.08, 18:21 
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Registriert: 18.05.07, 08:56
Beiträge: 23
Danke für die Antworten.

Kleine Info: Ich mache gerade eine "Ausbildung" zum RS und bin daher nicht wirklich ein Laie bei solchen Themen ;-).

Einen LSM-Kurs habe ich auch schon gemacht, allerdings wird da nur sehr oberflächlich und für Laien die Maßnahmen erklärt und durchgeführt. Ist eigentlich auch verständlich, da sie die ganze Ausrüstung und die weiteren Kenntnisse nicht besitzen. Aber in meiner Situation leider zu wenig und viel zu ungenau.

Im Lehrgang haben wir gelernt, dass man jeden Bewusstlosen in die stabile Seitenlage bringen soll, damit er nicht das eventuell Erbrochene aspiriert bzw. dass die Zunge nicht nach hinten fallen kann und somit das Atmen be- bzw. verhindert.

Die stabile Seitenlage würde doch gar nicht gehen, wenn der Patient einen Stifneck hat, da der Stifneck das Überstrecken des Kopfes verhindern würde.
Gibt es für solche Situationen dann eine andere "Seitenlage" oder geht das in diesem Fall nur mit einer Absaugeinheit? Wenn ich es richtig weiß, dürfen bei uns im KV nämlich nur die RAs die tieferen Atemwege absaugen.

Allerdings ist das eine RS-Prüfungsaufgabe und somit wollen die Prüfer hauptsächlich das Sehen und Hören, was ein RS in solch einem Fall machen darf/muss.

Kann man den Motorradhelm auch abnehmen, wenn der Verunfallte auf dem Bauch liegt oder geht das nur in Rückenlage? Und wie dreht man ihn am besten (wir sind zu zweit)?

Wie viel Liter Sauerstoff gibt man in solchen Fällen? Einen BZ-Test würde ich bei Bewusstlosen auch immer machen, um eine Hypo- oder Hyperglycämie auszuschließen.

Ich hoffe, es ist nicht so durcheinander geschrieben und man versteht, was ich meine.

Viele Grüße
*Sabrina*


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BeitragVerfasst: 01.01.08, 18:41 
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Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Hallo!

Um hier mal den "Knoten" etwas zu entwirren, versuche ich es nochmal mit einer pragmatischen und einfachen Vorgehensweise:

Motorradfahrer - Bauchlage - bewußtlos - V.a. Wirbelsäulentrauma

Fall A:

    - keine Atmung vorhanden
    - Lebensgefahr :arrow: Rückenlage, Helm ab, Atemwege freimachen, beatmen (Stifneck und großes "Basteln" sind hier Nebensache!)

Fall B:


    - Atmung vorhanden, aber keine Schutzreflexe
    - Verbringen in Rückenlage und Helm unter Zug abnehmen
    - Stifneck anlegen
    - Pat. bleibt bei V.a. Wirbelsäulentrauma auf dem Rücken liegen !
    - ggfs. Guedeltubus
    - Absaugung bereit
    - ggfs. assistierte Beatmung
    - bei Erbrechen: Kopf zur Seite, notfalls auch Seitenlage :arrow: Verhindern einer Aspiration geht vor!


Oberstes Ziel ist die Sicherung der vitalen Funktionen. Im Zweifel muß da auch der Stifneck wieder entfernt werden.

Gruß

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 01.01.08, 20:07 
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Beiträge: 364
Wohnort: Schwarzwald
@ *Sabrina*

mache es in der Prüfung so, wie du es im 160h-Theorie-Block gelernt hast. Also mit Seitenlage.
Dies ist so ein Fall, wo Theorie und Praxis sich wieder total widersprechen. Du wirst noch einige Dinge erleben, wo es dann komplett anders gemacht wird, wie du es mal gelernt hast.


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BeitragVerfasst: 01.01.08, 20:20 
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Interessierter

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Beiträge: 9
blackylein hat geschrieben:
Dies ist so ein Fall, wo Theorie und Praxis sich wieder total widersprechen.


Wieso?
Als nicht-ärztliches Personal kann der RS und der RettAss halt keine Schutzintubation durchführen; also SSL - Trotz WS-Trauma. Besser behindert als tot.

Selber schon erlebt: So schnell wie die Patienten aspirieren kann man mit der Absaugpumpe nicht reagieren; und wir wissen doch auch alle von der stillen Aspiration, oder? ;)


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BeitragVerfasst: 02.01.08, 15:22 
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Registriert: 15.07.07, 18:45
Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Seitenlage wäre hierbei ein Minuspunkt in der Prüfung. Sie wie Dr. Flaccus es geschrieben hat. Die Atemwege müssen gesichert sein, wenn sie das durch einen Güdel mit ständiger Absaugbereitschaft sind das ist das so vollkommen okay und sollte in der Prüfung auch das geforderte sein. Ggf. die Ausbilder nochmal fragen wie sie es haben wollen. Ich würde es aber die Rückenlage favorisieren.

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BeitragVerfasst: 04.01.08, 23:23 
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Registriert: 05.11.06, 22:59
Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
Ich muss blackylein Recht geben!

Scheiß egal was wirklich "richtig", bzw besser wäre..
gefragt ist in der Prüfung genau das was die Prüfer sehen wollen.. und die lassen meistens nicht mit sich reden.
Ich habe mich während meiner Lehrgänge auch auch öfters gefragt ob das alles so praxisgeprüft/orientiert ist was die mir da gezeigt/erzählt haben..
und ich habe in der Praxis tatsächlich das ein oder andere mal verständnislose Blicke von meinen Kollegen bekommen, (manchmal auch etwas mehr als das), wenn ich Frischling dann mein Schulbuchprogramm durchgezogen habe.. weil es nämlich normalerweise ganz anders gemacht wird als man es lernt..
aber in der Prüfung war es trotzdem richtig...
egal was man dann Draußen macht (oder auch nicht)
Und nur weil ich es glaube besser zu wissen (oder wirklich besser weiß *g*) sollte ich trotzdem nicht meine gute Noten riskieren...

Ich würde also auf Nummer sicher gehen und genau das machen was die Prüfer fordern (und das sollten die ja vor der Prüfung deutlich machen...) im Zweifelsfall einfach fragen!

Edit:
Und zum Thema Atemwegssicherung als RS (Prüfung):
Auch bei mir war die SSL (Seitenlage auf Trage) + Guedel die einzige Möglichkeit - denn wir waren ja "nur" RS und hatten schließlich keinen RA dabei...
weiter ging es wirklich nur wenn dann einer der Prüfer den NA spielte und dazu aufforderte Intubation, etc vorzubereiten/zu assistieren...

Und auch heute noch:
Je nachdem mit welchem NA man sich unterhält gibt es auch hier nur die Variante SSL/Seitenlage (kann man mittels Cervicalstütze und Vakuummatratze übrigens auch Wirbelsäulenschonend machen) oder Intubation...
denn die beste Absaugbereitschaft bringt einem nichts wenn man nichts von der Aspiration mitbekommt (Stichwort "stille Aspiration") oder nicht schnell genug ist...
und mal ganz ehrlich.. auch wenn wir es meistens anders machen..
Bewusstlose erbrechen selten wie ein Wasserspeier....

_________________
Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 06.01.08, 17:56 
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Registriert: 06.08.05, 15:53
Beiträge: 23
Wohnort: München
VK-Retter hat geschrieben:
Ich muss blackylein Recht geben!

Scheiß egal was wirklich "richtig", bzw besser wäre..
gefragt ist in der Prüfung genau das was die Prüfer sehen wollen.. und die lassen meistens nicht mit sich reden.
Ich habe mich während meiner Lehrgänge auch auch öfters gefragt ob das alles so praxisgeprüft/orientiert ist was die mir da gezeigt/erzählt haben..
und ich habe in der Praxis tatsächlich das ein oder andere mal verständnislose Blicke von meinen Kollegen bekommen, (manchmal auch etwas mehr als das), wenn ich Frischling dann mein Schulbuchprogramm durchgezogen habe.. weil es nämlich normalerweise ganz anders gemacht wird als man es lernt..
aber in der Prüfung war es trotzdem richtig...
egal was man dann Draußen macht (oder auch nicht)
Und nur weil ich es glaube besser zu wissen (oder wirklich besser weiß *g*) sollte ich trotzdem nicht meine gute Noten riskieren...

Ich würde also auf Nummer sicher gehen und genau das machen was die Prüfer fordern (und das sollten die ja vor der Prüfung deutlich machen...) im Zweifelsfall einfach fragen!

Edit:
Und zum Thema Atemwegssicherung als RS (Prüfung):
Auch bei mir war die SSL (Seitenlage auf Trage) + Guedel die einzige Möglichkeit - denn wir waren ja "nur" RS und hatten schließlich keinen RA dabei...
weiter ging es wirklich nur wenn dann einer der Prüfer den NA spielte und dazu aufforderte Intubation, etc vorzubereiten/zu assistieren...

Und auch heute noch:
Je nachdem mit welchem NA man sich unterhält gibt es auch hier nur die Variante SSL/Seitenlage (kann man mittels Cervicalstütze und Vakuummatratze übrigens auch Wirbelsäulenschonend machen) oder Intubation...
denn die beste Absaugbereitschaft bringt einem nichts wenn man nichts von der Aspiration mitbekommt (Stichwort "stille Aspiration") oder nicht schnell genug ist...
und mal ganz ehrlich.. auch wenn wir es meistens anders machen..
Bewusstlose erbrechen selten wie ein Wasserspeier....


Ich denke, abschließend kann man nur drauf sagen:
Du machst gerade deinen RS, Sabrina..... Geh zu deinem Dozenten und bitte ihn, dieses Fallbeispiel nochmal aufzuarbeiten...... Nur dann hast Du / Ihr (Anderen LG-Teilnehmer) eine Aussage des Lehrinstitutes, was man da von einem RS sehen will und was nicht.

(Es gibt im übrigen Schulen, die einen Güdel mittlerweile verfluchen und den Larynxtube bevorzugen..... )

_________________
Es gibt Fachkundige und Menschen.....
Ich bin primär ein Mensch, der andere Menschen behandelt - Welcher Art gehörst Du an? Arbeitest Du mit Menschen oder Pateinten????


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BeitragVerfasst: 06.01.08, 18:38 
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Beiträge: 364
Wohnort: Schwarzwald
Larynxtubus bei einem Patienten, wo selbständig atmet?
Als Ersatz für die Maskenbeatmumg, ok, aber so? *grübel*


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BeitragVerfasst: 06.01.08, 19:37 
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Registriert: 05.06.06, 19:20
Beiträge: 143
jemanden der selbstständig atmet, muss man auch nicht intubieren?!

Ich habe nochmal eine Frage zum Thema SSL mit Stifneck:
gestern haben wir gelernt, dass man mit Stifneck keine SSL macht, da man damit den Hals nicht überstrecken kann.

Wir hatten zwar gestern keinen Motorradunfall als Beispiel, aber es war ähnlich. Junge nach Ausrutschen auf Glatteis mit dem Gesicht nach unten gestürzt.
Wir haben ihn also umgedreht, Basismaßnahmen und Stifneck angelegt.
Wäre er uns bewusstlos geworden, hätten wir für eine korrekte SSL das Stifneck wieder abnehmen sollen.


Zitat:
Besser behindert als tot.

wer hat das eigentlich mal entschieden? ....

_________________
Gruß, shackle


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