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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Einsatzleitung bei Rettungsdiensteinsätzen mit Notarzt
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BeitragVerfasst: 16.10.07, 11:03 
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Hallo!

Wir diskutieren derzeit ein Problem und kommen nicht wirklich weiter.
Bei einem RTW-Einsatz mit Notarztbeteiligung ist der Notarzt aus medizinischer Sicht weisungsbefugt. So weit, so gut.
Wer ist aber Einsatzleiter bzw. ist der Notarzt gegenüber dem Rettungsdienstpersonal auch weisungsbefugt, wenn der Patient z.B. noch gesucht wird. D.h. kann der Notarzt z.B. einen Einsatz abbrechen (Patient wird nicht aufgefunden) und ist auch das Rettungsdienstpersonal an diese Entscheidung gebunden?

Danke für Eure Mithilfe!

Gruß

Guhni


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BeitragVerfasst: 16.10.07, 14:00 
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Hi.
Ich würde sagen einsatztaktische Entscheidungen trifft die Leitstelle. Ansonsten ein Einsatzleiter Rettungsdienst vor Ort.
Wenn der NA abbrechen will und ich nicht, dann teil ich das der Leitstelle mit und lass mir im Zweifel nen ELRD kommen. Der entscheidet dann entgültig.

Gruß
Bambi


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BeitragVerfasst: 17.10.07, 06:37 
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Im Katastrophenfall ist der Notarzt Einsatztaktisch so zu betrachten wie ein Gruppenführer. Soweit ich weiß wird es in Düsseldorf von der FW so gehandhabt das der eintreffende Notarzt auch Taktisch weisungsbefungt ist. Erst bei größeren Einsätzen wenn der C - Dienst mit rauskommt ist eben dieser auch dem Doc gegenüber weisungsbefugt.
D. H. auch wenn zu einem RTW + NEF einsatz ne Leiter dazugeholt wird ist immernoch der Doc der Boss im Ring. Sobald der C - Dienst ankommt und den Einsatz übernimmt ist der dann der Taktische Führer. Der Doc erhält dann den Posten des medizinischen Leiters, solange bis ein OrgL Rett oder der LNA auf der Matte steht.

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BeitragVerfasst: 17.10.07, 13:31 
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Hi Izzy.
Weißt du das genau? Bzw stimmt deine Aussage auch wenn nicht die Feuerwehr den Rettungsdienst übernimmt sondern HiOrgs?
Einen Orgl. Rett gibt es ja nur in Verbindung mit einem LNA. Vorher ohne LNA heißt dieser ja ELRD. Dieser ist Einsatztaktisch immer der Verantwortliche das ist klar. Aber wie es ohne diesen Aussieht bin ich gerade am Grübeln. Der Notarzt kann doch einen RTW nicht anweisen eine Vermistensuche abzubrechen? Er kann denke ich höchstens beschließen selbst nicht mehr von nöten zu sein. Den RTW muss dann die Leitstelle disponieren. Nen C-Dienst kenn ich jetzt so nicht. Ich kenne hier bei uns nur ELRD, ORGL UND LNA. Wäre nett, wenn du mir da sagen könntest was das ist.
Gruß
Bambi

P.S. Ich merke gerade, dass bei uns in allen Fällen wo diese Frage relevant sein könnte auch ein ELRD mit rausgeschickt werden würde.


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BeitragVerfasst: 17.10.07, 17:27 
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Hallo!

Bambi hat geschrieben:
ELRD

Diese Bezeichnung ist alles andere als sinnvoll. Es kann und darf an einer Einsatzstelle nur einen Einsatzleiter geben und nicht einen EL Feuerwehr, EL Rettungsdienst, EL Polizei. Denn: Wer hat nun das Sagen?

Entweder übt der OrgL die Funktion eines Abschnittsleiters aus oder die eines Einsatzleiters.


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BeitragVerfasst: 17.10.07, 23:36 
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SAN_FW hat geschrieben:
Diese Bezeichnung ist alles andere als sinnvoll. Es kann und darf an einer Einsatzstelle nur einen Einsatzleiter geben und nicht einen EL Feuerwehr, EL Rettungsdienst, EL Polizei. Denn: Wer hat nun das Sagen?


Nach meinem Wissen wird doch zwischen polizeilicher und nicht - polizeilicher Gefahrenabwehr unterschieden. Daher wird ein EL Feuerwehr / Rettungsdienst meiner Meinung nach nicht die Aufgaben eines EL Polizei übernehmen können und dürfen.

Bis denne
Frank


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BeitragVerfasst: 18.10.07, 08:36 
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Die Bezeichnung ELRD kenne ich gar nicht. Wir haben einen ÄLRD = Ärztlicher Leiter RD...

Wie es jetzt bei so sachen wie Vermisstensuchen sich Verhält weiß ich nicht genau, ich dachte sowas bezog sich auf MANV Lagen oder ähnliches. Ich kann mich aber schlau machen.

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BeitragVerfasst: 18.10.07, 08:47 
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Also in dem Beispiel sollte es sich um kein MANV und keine Vermißtensuche im eigentlichen Sinne handeln. Vielmehr ist die z.B. bewußtlose Person zwischenzeitlich wieder erwacht und hat sich bis zum Eintreffen von RTW und NEF vom Ort entfernt. In diesem Fall gibt es natürlich keinen LNA oder ORGL (ELRD?) vor Ort. Und auch keine Feuerwehr und keine Polizei.
Ist der NA also nur aus medizinischer Sicht weisungsbefugt oder kann er auch einsatztaktisch (bis hin zum Abbruch des Einsatzes) den Ton angeben?


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BeitragVerfasst: 19.10.07, 09:49 
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Der Notarzt ist dem RD-Personal gegenüber ausschließlich in medizinischen Dingen weisungsbefugt. Organisatorisch-taktisch ist bei uns vor Ort der RA des NEFs verantwortlich. Der hat bei uns die entsprechende Ausbildung, außerdem ist diese Regelung verbindlich festgeschrieben und den Notärzten bekannt.
(Im übrigen sind das in aller Regel erfahrene Kollegen, die falls nötig auch dem NA gegenüber sehr bestimmt auftreten können).
Üblicherweise funktioniert die Teamarbeit zwischen NA und NEF-RA sehr gut und die beiden stimmen sich auch über das taktische Vorgehen ab.
Ist kein NEF vor Ort, weil der NA z.B. mit dem RTH oder einem anderen Rettungsmittel dort hin kam, ist der RA des (ersteingetroffenen) RTWs der organisatorische Einsatzleiter.
Im Zweifelsfall trifft er seine Entscheidungen in Absprache mit der RLST.
Auch dies ist so in einer Dienstanweisung geregelt.
Zum konkret angeführten Fall:
Der NA kann zwar den Wunsch äußern, jetzt seinen Einsatz beenden zu wollen. Die Entscheidung, dass er wieder abrückt kann er aber nicht treffen. Dies entscheidet ausschließlich der Einsatzleiter des Rettungsdienstes; entweder in Person eines RA vor Ort oder der Rettungsleitstelle, die kraft RDG grundsätzlich allem Rettungsmitteln gegenüber weisungsbefugt ist.


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BeitragVerfasst: 19.10.07, 13:06 
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Ich habe mich jetzt schlau gemacht:

In NRW sieht die Sache so aus, das der Leitstellendisponent bis zum Moment des eintreffens des Rettungsmittel für den Patienten verantwortlich ist. Hat das Rettungsmittel keine Feststellung kann die LST entscheiden ob der Einsatz abgebrochen oder weiter geführt wird. Der Notarzt hat hierzu absolut keine Taktische Befugnis.
Ansonsten gilt halt:
Komissarischer EL ist der Transportführer des ersten RTW, LNA ist der ersteintreffende NA, bis der C - Dienst und/ oder OrgL Rett hat also der Assistent auf der ersten RTW die Narrenkappe auf, sonst die Leitstelle.

Wenn jmd. die Gesetztestexte dazu sehen will brauch ich allerdings noch ein Weilchen.

Retungsdienst ist aber numal Ländersache, also kann es z. B. in Niedersachen wieder vollkommen anders aussehen. Ich fände einen direkten Vergleich hierzu interessant.

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BeitragVerfasst: 19.10.07, 21:30 
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Izzy hat geschrieben:

Retungsdienst ist aber numal Ländersache, also kann es z. B. in Niedersachen wieder vollkommen anders aussehen. Ich fände einen direkten Vergleich hierzu interessant.


Stimmt. Das fängt schon mal damit an dass der OrgL Rett sich in Niedersachsen Technischer Leiter Rettungsdienst (TLRD) nennt und seit dem 1.10.2007 ein novelliertes Rettungsdienstgesetz mit vielen Macken besteht. Aber dazu müsste ich mich auch noch mal genauer rein fuchsen.


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BeitragVerfasst: 20.10.07, 11:21 
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Hallo noch mal.
Da es so viele Fragezeichen zu ELRD gegeben hat. Dieser Einsatzleiter Rettungsdienst ist bei uns der Einsatzleiter und wird zum OrgL (Organisatorischer Leiter) sobald ein LNA im Einsatz ist.

Bei uns gibt es übrigens durchaus einen Einsatzleiter Rettungsdienst und einen Einsatzleiter Feuerwehr, die zusammenarbeiten. Da bei uns die beiden Bereiche getrennt sind und dem einen das Fachwissen des anderen fehlt finde ich das auch sinnvoll. Hier ist der Unterschied wohl grundsätzlich darin zu suchen, dass in einigen Ländern der Rettungsdienst von der Feuerwehr mit übernommen wird in anderen nicht.

Gruß
Bambi


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BeitragVerfasst: 20.10.07, 11:47 
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Stimmt zwar schon, aber Bundeseinheitlich kannst Du es ja nicht machen, da der Rd in Bayern anderen Anforderungen gerecht werden muss als der RD in den Ballungszentren in NRW... Müssen wir wohl oder übel mit leben.

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BeitragVerfasst: 20.10.07, 17:29 
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Bambi hat geschrieben:
Hallo noch mal.
Bei uns gibt es übrigens durchaus einen Einsatzleiter Rettungsdienst und einen Einsatzleiter Feuerwehr, die zusammenarbeiten.

und dann noch einen Einsatzleiter THW, Einsatzleiter DLRG, Einsatzleiter Rettungshundestaffel (lässt sich beliebig fortsetzen...) Irgendwie ganz schön viele Leiter, die den Einsatz leiten wollen... Wer ist dann für den Einsatz insgesamt verantwortlich (wenn z.b. mal was schief geht)? Wer trifft die endgültige Entscheidung, wenn zwischen den Einsatzleitern unterschiedliche Meinungen bzgl. der Vorgehensweisen bestehen?

Bambi hat geschrieben:
Da bei uns die beiden Bereiche getrennt sind und dem einen das Fachwissen des anderen fehlt finde ich das auch sinnvoll.
Nochmal: wer koordiniert das Ganze ohne dass es einen "Chef" gibt, sondern viele kleine Chefs? Wer ist für den Einsatz verantwortlich?

Bambi hat geschrieben:
Hier ist der Unterschied wohl grundsätzlich darin zu suchen, dass in einigen Ländern der Rettungsdienst von der Feuerwehr mit übernommen wird in anderen nicht.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Dadurch ändert sich doch die Führungsstruktur nicht. Außerdem ist das die Ausnahme (nämlich in Städten mit Berufsfeuerwehren), aber auch da fährt nicht ausschließlich die Feuerwehr RD.

Einfach mal mit ein paar Führungsgrundsätzen (z.B. 2-5 Regel, Stab-Linien Modell) auseinandersetzen. Dann erkennt man ganz schnell, dass das System nicht sinnvoll ist. Führungssystem müssen sowohl bei kleinen Einsätzen aber auch bei großen Einsätzen funktionieren. Funktioniert denn euer System auch bei größeren Einsätzen mit nicht nur 2 beteiligten Fachdiensten, sondern vielleicht 5 oder 6?


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BeitragVerfasst: 20.10.07, 22:16 
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Aber was nütz ein Chef, der auf seinem Fachgebiet die Super - Ahnung hat, aber andere Bereiche mit koordinieren soll, auf denen er zu wenig oder gar nicht ausgebildet ist? Desweiteren sind Hundestaffeln in den meisten Fällen den Hio´s angegliedert, die auch Rettungsdienst betreiben. Ähnlich liegt es auch bei der Wasserrettung (Wasserwacht, DLRG). Da diese Bereiche zum erweiterten RD zur Menschenrettung gezählt werden, sind diese Einsatzleiter meines Erachtens nach als Abschnittsleiter zu betrachten, die sich dem OrgL (ELRD, TLRD) zu unterstellen haben.

Auch im Bereich der technischen Rettung kann es bei gemeinsamen Einsätzen von Feuerwehr und THW natürlich nur einen Einsatzleiter geben. Da in diesem Bereich zum Teil gleiche Interessen bestehen (z. B. eingeklemmte Personen im PKW), sollte das auch nicht das große Problem sein.


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