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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Pflichten Notarzt Todesfeststellung
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 Betreff des Beitrags: Pflichten Notarzt Todesfeststellung
BeitragVerfasst: 13.10.07, 08:46 
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Hallo @ll

ich befinde mich gerade in Ausbildung zum Kriminalbeamten in Baden Württemberg und muss mich in diesem Rahmen mit den Pflichten des NA bei der Todesfeststellung beschäftigen.

Ausgangssachverhalt ist dass eine unbekannte männliche leblose Person mit einer leichten Verletzung über dem rechten Auge und vermutlichen Knochenbrüchen im Oberkörper aufgefunden wurde. Der Notarzt habe nur noch den Tod feststellen können. Habe die vorläufige Todesbescheinigung ausgefüllt und sei dann nachdem er seine Leitstelle informiert hat das es Hinweise auf einen nicht natürlichen Tod gibt wieder abgerückt.

Später wurde dann ein Arzt zur Leichenschau nachgefordert. Der nach einer kurzen Besichtigung des Leichnams einen nicht natürlichen Tod attestiert.

Mehr gibt der Sachverhalt nicht her....

Nun muss ja in BW der Notarzt keine Leichenschau durchführen. Er muss jedoch den Tod feststellen und diesen dokumentieren (vorläufige Todesbescheinigung/Einsatzprotokoll)

Den Tod darf der NA doch nur bescheinigen wenn er sichere Todeanzeichen feststellt (Verletzungen die nicht mit dem Leben vereinbar sind/Null Linien EKG) .. d.h. im vorliegenden Sachverhalt hätte der NA zunächst eine Reanimation einleiten müssen oder net ??????

Hätte der nachgeforderte Arzt eine Leichenschau durchführen müssen obwohl der Notarzt schon mitgeteilt hat dass es Hinweise auf einen nicht natürlichen Tod gibt ???
Ich meine der nachgeforderte Arz hat hier richtig gehandelt indem er keine weiteren Veränderungen am Leichnam und der Umgebung vorgenommen hat....

Wie ist euere Meinung zu dem netten Sachverhalt.

Grüsse und Danke
Tom


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BeitragVerfasst: 13.10.07, 13:11 
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Es gibt noch weitere Zeichen für eine Todesfeststellung, wie zB Totenstarre und Leichenflecken. Diese treten auf, wenn der Tot schon einige Zeit eingetreten ist. Deswegen muss der NA nicht zwingend eine Renimation eingeleitet haben.

Allerdings weiß ich nicht, inwieweit der herbeigeholte Arzt noch eine LEichenschau durchführen muß, wenn der NA schon den Verdacht auf eine unnatürliche Todesursache geäußert hat. In dem Fall müsste der NA bzw die Leitstelle die Polizei und Staatsanwaltschaft informieren.


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BeitragVerfasst: 13.10.07, 15:41 
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Interessierter

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klar .. so sehe ich das auch.... aber im vorliegenden Sachverhalt habe ich nichts anderes wie eine leblose Person mit einer leichten Verletzung über dem Auge und vermutlichen Knochenbrüchen im Oberkörper... diese alleine reicht doch meiner Meinung nicht um einen Menschen für Tod zu erklären... d.h. wenn der NA erstmal nix anderers hat müsste er doch erstmal reanieren oder net ??

Grüsse
Tom


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BeitragVerfasst: 13.10.07, 16:01 
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Leblos ist relativ. Wie leblos jemand ist, kann nur derjenige beurteilen, wo den "Patienten" direkt gesehen hat. Der Sachverhalt ist einfach sehr undurchsichtig geschrieben.

Sie sagen selber, daß der Sachverhalt nix hergibt. Nur weil der Sachverhalt nicht eindeutig ist, heißt das noch lange nicht, daß es noch andere besonderheiten an dem "Patienten" gab.
Wenn keine sicheren Todeszeichen vorliegen, muss reanimiert werden. Aber diesobliegt wiederum in der Verantwortung des NAs.

Was sagte eigentlich der hinzugezogene Arzt über den Zeitpunkt desTodes?


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BeitragVerfasst: 13.10.07, 16:08 
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Beiträge: 5
Hallo

zuersteinmal freue ich mich über die angeregte Diskussion. Der Sachverhalt den ich beurteilen soll ist auch meiner Meinung nach äußerst dürftig und sehr theoretisch... der Arzt der zur Leichenschau hinzugezogen wurde hat nach einer kurzen Besichtung der Person einen nicht natürlichen Tod attestiert ..d.h. er hat keine Leichenschau durchgeführt... so interpretiere ich das zumindestens...eine Aussage über den Zeitpunkt des Todes wurde nicht getroffen bzw geht nicht aus dem Sachverhalt hervor...

aber

jetzt mal andersherum gefragt ..was sind denn nun die Pflichten des Notarztes bei der Todesfeststellung ????


Grüsse
Tom


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BeitragVerfasst: 13.10.07, 20:53 
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Hallo Tom,

Zitat:
jetzt mal andersherum gefragt ..was sind denn nun die Pflichten des Notarztes bei der Todesfeststellung ????


Wie es der Name des Wortes schon hergibt: den Tod festzustellen. Dieses geschieht z.B. anhand der sicheren Todeszeichen (Leichenflecken (Livores), Leichenstarre (Rigor Mortis), Fäulniszeichen) oder ein Patient hat so schwere Verletzungen, dass sie mit dem Leben nicht vereinbar sind, dann muss man nicht auf das Eintreten von sicheren Todeszeichen achten, sondern kann den Patienten für Tod erklären. Eine weitere Möglichkeit den Tod festzustellen ist, dass es bei einer Reanimation (Wiederbelebung) nicht zu einer Wiederherstellung eines ausreichenden Kreislaufes kommt. Dann wird die Wiederbelebung abgebrochen und der Tod festgestellt.
Die Feststellung des Todes hat primär nichts mit einer Leichenschau zu tun. Ich stelle nur fest, dass ein Mensch nicht mehr lebt.

Gruß
L.Zöller


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BeitragVerfasst: 14.10.07, 00:58 
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TomCop hat geschrieben:
der Arzt der zur Leichenschau hinzugezogen wurde hat nach einer kurzen Besichtung der Person einen nicht natürlichen Tod attestiert ..d.h. er hat keine Leichenschau durchgeführt... so interpretiere ich das zumindestens...eine Aussage über den Zeitpunkt des Todes wurde nicht getroffen bzw geht nicht aus dem Sachverhalt hervor...



Wie lautet denn überhaupt die Aufgabe zum geschilderten Sachverhalt?
Ob die Ärzte sich korrekt verhalten haben? Sollen Sie ein Gutachten dazu anfertigen oder was genau wird verlangt?

M:E. ist hier alles richtig abgelaufen.
Wenn der Sachverhalt schildert, dass der Notarzt nur noch den Tod feststellen konnte, müssen Sie sich über die Notwendigkeit von Rettungsmaßnahmen eigentlich keine Gedanken mehr machen.
Ich würde den Sachverhalt (so wie Sie ihn hier schildern) auch nicht so verstehen, dass der zweite Arzt gar keine Leichenschau durchgeführt hat. Wenn er Anzeichen für das Vorliegen eines nicht natürlichen Todes feststellt, muss in jedem Fall die Staatsanwaltschaft informiert werden, die dann die weiteren Ermittlungen veranlasst (vorrangig Identitätsfeststellung, hier wahrscheinlich auch Leichenöffnung durch die Gerichtsmedizin).


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BeitragVerfasst: 14.10.07, 10:50 
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Wohnort: Hildesheim
Guten Tag!

Zitat:
Ausgangssachverhalt ist dass eine unbekannte männliche leblose Person mit einer leichten Verletzung über dem rechten Auge und vermutlichen Knochenbrüchen im Oberkörper aufgefunden wurde. Der Notarzt habe nur noch den Tod feststellen können. Habe die vorläufige Todesbescheinigung ausgefüllt und sei dann nachdem er seine Leitstelle informiert hat das es Hinweise auf einen nicht natürlichen Tod gibt wieder abgerückt.

Später wurde dann ein Arzt zur Leichenschau nachgefordert. Der nach einer kurzen Besichtigung des Leichnams einen nicht natürlichen Tod attestiert.

Mehr gibt der Sachverhalt nicht her....


Nun, der Sachverhalt ist etwas ungenau geschildert. Was soll denn das Problem sein ?

Geht es darum, daß der NA den Tod falsch attestiert hat ? Dann müßte ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung eingeleitet werden.

Der Beitrag schildert aber leider keine weiteren Details, sodaß hier nur spekuliert werden kann. Ich gehe davon aus, daß die Todfeststellung auf fundierten Kritieren beruht.

Völlig richtig war auch, wegen der Hinweise auf eine nicht natürlichen Tod die Polizei zu informieren. Das sehen wohl alle deutschen Bestattungsgesetze vor. Der Notarzt muß auch nicht vor Ort warten, bis die Polizei kommt - in diesem Fall wäre es allerdings ein netter Zug gewesen, wenn er es dennoch getan hätte. Dann kann man gemeinsam offene Fragen klären.

Nun hat die Polizei ja den 2. Arzt zwecks Leichenschau nachgefordert. Die Polizei kann - gemeinsam mit einem Arzt (Qulifikation ist hier nicht festgelegt) - die endgültige Leichenschau durchführen. Wenn keine Hinweise auf Fremdverschulden vorliegen, wäre damit vor Ort die Sache zum Abschluß gebracht.

Wichtig ist, daß diese letzte (!) Leichenschau sorgfältig durchgeführt wird: Komplette Entkleidung der Leiche, Inspektion aller einsehbaren Körperöffnungen usw. .

Ob hier Fremdverschulden vorliegt und was man dem Staatsanwalt am Ende mitteilt, das entscheiden die ermittelnden Kriminalbeamten. Der leichenschauende Arzt ist hier nur als beratende Person tätig. (z.B. "Hämatom könnte von einem Schlag kommen")
Der Staatsanwalt entscheidet dann, ob eine Obduktion durch die Gerichtsmedizin stattfindet.

Wichtig ist hier die Unterscheidung: Der nicht-natürliche Tod erfordert die Polizei. Aber erst das Fremdverschulden ruft den Staatsanwalt auf den Plan. Das erklärt auch, warum viele Unfälle und "ungeklärte" Todesfälle kein Interesse der Behörden wecken.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 14.10.07, 11:18 
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Beiträge: 5
Hallo

wie gesagt leider gibt der Sachverhalt nicht mehr her. Mir wäre es auch lieber es gäbe Formulierungen wie:

....nach erfolgter Reanimation stellt der NA den Tod der Person fest.......

Insofern handelt es sich hier tatsächlich um wilde Spekulationen meiner seits....

Die Frage ist wahrscheinlich tatsächlich was mein Dozent hören möchte bzw. ob die Formulierung

"Der Notarzt habe nur noch den Tod feststellen können....."

indiziert der Notarzt ist seinen Pflichten bei der Todesfeststellung nachgekommen oder eben nicht.

Wie gesagt es handelt sich hier tatsächlich um einen rein theoretischen Fall. ... nicht das hier ein falscher Eindruck von mir entsteht. Nicht das der Eindruck entsteht ich wolle hier mit aller Gewalt jemanden ein Fehlverhalten unterstellen... die Gedanken die ich mir hier mache sind die eines Prüflings der wahrscheinlich zuviel zwischen den Zeilen liest....

Grüsse
Tom


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BeitragVerfasst: 14.10.07, 11:34 
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Hallo,

Zitat:
Die Frage ist wahrscheinlich tatsächlich was mein Dozent hören möchte bzw. ob die Formulierung

"Der Notarzt habe nur noch den Tod feststellen können....."

indiziert der Notarzt ist seinen Pflichten bei der Todesfeststellung nachgekommen oder eben nicht.


Wie gesagt: Sie liefern keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß der NA hier nicht korrekt gearbeitet hat. Deshalb verstehe ich den Kern der Frage nicht.

Wenn es Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten des NA gegeben hätte, gäbe es nur eine richtige Antwort: Sofortige Beschlagnahme der Leiche und Vorstellung bei der Gerichtsmedizin! (Messung der Körperkerntemperatur, Bestimmung der Todeszeit etc.)

Gruß

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 14.10.07, 12:54 
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Hallo TomCop,

man muß ein wenig differenzieren einmal zwischen Todesfeststellung und Todesbescheinigung incl. Leichenschau und einmal zwischen den Aufgaben (und Pflichten) des Notarztes und des "anderen", z.B. Hausarztes/leichenschauenden Arztes.

Den Tod feststellen kann man, indem man entweder sichere Todeszeichen findet (Leichenflecken; Leichenstarre; Fäulnis; Verletzungen, die mit dem Leben nicht vereinbar sind) oder man stellt den Tod anhand anderer Kriterien fest: erfolglose Reanimation mit "Nullinien-EKG" über längere Zeit, Hirntod etc.
Als Notarzt würde ich nach erfolgloser Reanimation den Tod des Patienten feststellen, obwohl er noch keine sicheren Todeszeichen aufweist. Und als Notarzt muß ich auch nicht jeden Patienten, der tot ist, reanimieren (z.B. einen krebskranken Patienten im Endstadium, der gerade erst verstorben ist).
Was nun? Ich dokumentiere den Tod im Protokoll oder fülle eine "vorläufige Todesbescheinigung" aus. Meine Pflicht im Rahmen dieser vorläufigen Tosdesbescheinigung bedeutet, einen Arzt zu informieren/aufzutreiben, der die endgültige Todesbescheinigung ausstellt (idealerwesie den Hausarzt, der die Vorgeschichte des Patienten kennt). Außerdem muß ich bei Anhaltspunkten für eine unnatürliche Todesart oder eine ungeklärte Todesart sowie bei unbekannten Toten die Polizei verständigen.

Diese wird er aber erst in einigen Stunden ausstellen, da er bestimmt die wirklich "sicheren" Todeszeichen abwarten wird, um nicht doch eine falsche Bescheinigung austzufüllen, falls der Patient nicht doch noch lebt und nur scheintod ist.

Warum füllt der Notarzt den endgültigen Totenschein nicht aus?

Erstens ist es oft zu früh, wenn der Notarzt den Tod feststellt und zweitens kollidiert es mit den eigentlichen notärztlichen Aufgaben. Eine komplette Leichenschau benötigt nämlich Zeit. Der Patient muß komplett entkleidet werden und gründlichst untersucht werden. Und wenn in der Zwischenzeit der Piepser geht, muß der Notarzt weg zum nächsten Einsatz, der womöglich am anderen Ende des Landkreises liegt und wegen der Leichenaschau am einen Ende kommt der Notarzt nur mit erheblicher Zeitverzögerung am Folge-Einsatz an.

Deswegen ist bei uns (Bayern) der Notarzt von der Verpflichtung zur Leichenschau (also die mit der Entkleidung und der endgültigen Todesbescheinigung freigestellt). Nicht aber von der Verpflichtung, den Tod festzustellen.

Ist das eine Antwort auf Ihre etwas unscharfe Frage?

Viele Grüße,
Land-Ei


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BeitragVerfasst: 14.10.07, 12:56 
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TomCop hat geschrieben:
Hallo

wie gesagt leider gibt der Sachverhalt nicht mehr her. Mir wäre es auch lieber es gäbe Formulierungen wie:

....nach erfolgter Reanimation stellt der NA den Tod der Person fest.......


Der SV muss eigentlich auch nicht mehr hergeben. Ihnen wird doch ein feststehender (unstreitiger) Sachverhalt geschildert. Das was da drin steht, müssen Sie als gegeben hinnehmen, was nicht erwähnt wird, darf hingegen auch nicht hineininterpretiert werden.

Deshalb ist das

Zitat:
Insofern handelt es sich hier tatsächlich um wilde Spekulationen meinerseits....


wahrscheinlich genau das, was Ihr Dozent nicht möchte (Sachverhaltsquetsche).


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BeitragVerfasst: 14.10.07, 13:08 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:

Völlig richtig war auch, wegen der Hinweise auf eine nicht natürlichen Tod die Polizei zu informieren. Das sehen wohl alle deutschen Bestattungsgesetze vor.


Kleine Korrektur hierzu: Nicht die Bestattungsgesetze, sondern die StPO:

§ 159

(1) Sind Anhaltspunkte dafür vorhanden, daß jemand eines nicht natürlichen Todes gestorben ist, oder wird der Leichnam eines Unbekannten gefunden, so sind die Polizei- und Gemeindebehörden zur sofortigen Anzeige an die Staatsanwaltschaft oder an das Amtsgericht verpflichtet.

(2) Zur Bestattung ist die schriftliche Genehmigung der Staatsanwaltschaft erforderlich.

Deshalb ist der Satz auch nicht ganz richtig:

Zitat:
Wichtig ist hier die Unterscheidung: Der nicht-natürliche Tod erfordert die Polizei. Aber erst das Fremdverschulden ruft den Staatsanwalt auf den Plan. Das erklärt auch, warum viele Unfälle und "ungeklärte" Todesfälle kein Interesse der Behörden wecken.


Dass bei normalen Straßenverkehrsunfällen nicht jedesmal der Staatsanwalt anrückt, ist klar. Aber insbesondere ungeklärte Todesfälle interessieren ihn schon!
Und ob nun Fremdverschulden vorliegt oder nicht, kann doch vor Ort gar nicht immer sicher geklärt werden. Ich war auch schon bei einer Obduktion dabei, bei der am Ende "Tod durch Herzinfarkt" herauskam. Anzeichen für ein Fremdverschulden lagen da auch nicht gerade auf der Hand, aber es konnte eben auch nicht sofort ausgeschlossen werden.


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BeitragVerfasst: 15.10.07, 09:33 
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Guten Tag!

Ich will nicht pedantisch sein, aber die einschlägigen Vorschriften finden sich auch in den jeweiligen Bestattungsgesetzen. Diese Gesetze sind für den Arzt ja die Grundlage zum Umgang mit Toten.

Zum Thema Fremdverschulden habe ich mich evtl. etwas mißverständlich ausgedrückt: Die Polizei ermittelt vor Ort und teilt dem Staatsanwalt die jeweiligen Ergebnisse mit.
Der Staatsanwalt entscheidet aufgrund dieser Ergebnisse, ob er den Fall zu endgültigen Klärung an die Rechtsmedizin weiterreicht.

Ich kenne das aus meinem Bereich so, daß nur sehr, sehr selten bei ungeklärten Todesfällen eine Obduktion stattfindet. Der Maßstab ist hier definitiv das vermutete Fremdverschulden. Liegt hier kein Anhaltspunkt vor, ist es dem Staat egal ob ein Infarkt, eine Lungenembolie oder einen Schlaganfall ursächlich für den Tod waren.

Zitat:
Dass bei normalen Straßenverkehrsunfällen nicht jedesmal der Staatsanwalt anrückt,


Das der Herr Anwalt selbst zum Fundort der Leiche herauskommt, habe ich in meiner langjährigen Praxis noch nie erlebt...
Die Arbeit vor Ort macht i.d.R. die Polizei.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

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BeitragVerfasst: 15.10.07, 11:29 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Guten Tag!

Ich will nicht pedantisch sein, aber die einschlägigen Vorschriften finden sich auch in den jeweiligen Bestattungsgesetzen. Diese Gesetze sind für den Arzt ja die Grundlage zum Umgang mit Toten.


Das Ausgangsposting stammte aber von einem angehenden Kripobeamten und für die polizeilichen Ermittlungen ist die StPO maßgeblich.


Zitat:
Ich kenne das aus meinem Bereich so, daß nur sehr, sehr selten bei ungeklärten Todesfällen eine Obduktion stattfindet.


Da mag es in den einzelnen Bundesländern und auch Gerichtsbezirken Unterschiede geben. Im hiesigen Bezirk kommt das schon mehr oder weniger regelmäßig vor.
Die Rechtsmediziner, mit denen ich mich über dieses Thema unterhalten habe, sind auch der Meinung, dass in Deutschland insgesamt viel zu selten obduziert wird - was natürlich auch finanzielle Gründe hat - aber das wäre ein anderes Thema...

Zitat:
Der Maßstab ist hier definitiv das vermutete Fremdverschulden. Liegt hier kein Anhaltspunkt vor, ist es dem Staat egal ob ein Infarkt, eine Lungenembolie oder einen Schlaganfall ursächlich für den Tod waren.


Letzteres habe ich auch nicht behauptet. In meinem o.g. Fall, auf den Sie wohl anspielen, habe ich geschrieben, dass ein Fremdverschulden eben nicht auszuschließen war, wenngleich sich dafür auch keine Anhaltspunkte aufdrängten. Mag sein, dass ein anderer StA die Akte schneller vom Tisch geräumt hätte, das ist eben ein Stück weit auch Ermessenssache.

Zitat:
Das der Herr Anwalt selbst zum Fundort der Leiche herauskommt, habe ich in meiner langjährigen Praxis noch nie erlebt...
Die Arbeit vor Ort macht i.d.R. die Polizei.


Dafür ist sie ja auch da. "Anrücken" war hier eher im Sinne von "tätig werden" gemeint, zugegebenermaßen von mir etwas flapsig ausgedrückt.


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