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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Frage zur Herzdruckmassage
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BeitragVerfasst: 14.09.07, 08:27 
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Das mit der Fehlerquote kann ich mir gut vorstellen. Auch wenn ich jetzt ein wenig vom Thema abweiche kann ich folgendes Beispiel bieten:

Wir wurden zu einem Patienten gerufen der ziemlich Prä Ex war. AIDS und Krebs in den jeweiligen Endstadien.
Der Pat. war so abgemagert das man den Raum zwischen Radialis und Ulnaris sehen konnte.
Pulsoxy und Autom. BD (Corpuls 0816) waren ohne Ergebnis, deswegen habe ich selber versucht den Radialispuls zu palpieren.
Irgendwann hab ich sogar einen gefühlt, der kam mir aber verdächtig kräftig vor. Als ich dann selber an meinen Karotispuls gefühlt habe (zeitgleich versteht sich) wußte ich auch warum der Puls so qualitativ gut war. War ja mein eigener.
(Am Rande: der Patient war definitv am Leben, er hat mit uns kommuniziert...)

Im Buch "House of God" von Samuel Shem steht der sehr treffende Satz: "Vor dem Reanimieren erstmal den eigenen Puls fühlen!"
Vielleicht sollten dass alle machen bevor sie an einen kritischen Patienten gehen. Ich jedenfalls habe es mir angewöhnt nach meinem Puls zu tasten wenn ich mir nicht absolut sicher bin das ich den des Pat. korrekt erwischt habe.

Zur Mundrauminspektion: Es wirkt schon fast wie ein Verbot wenn einem sämtliche Dozenten sagen das man die nicht mehr machen soll; und nicht formulieren das man es nicht machen brauch wenn man nicht den Verdacht hat.

BTT:
Ich denke der aktuelle Algorhythmus - für die Laien - ist auf der Basis der eleminierung von Fehlerquellen und der didaktischen Reduktion entstanden.

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BeitragVerfasst: 14.09.07, 19:43 
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Izzy hat geschrieben:
Zur Mundrauminspektion: Es wirkt schon fast wie ein Verbot wenn einem sämtliche Dozenten sagen das man die nicht mehr machen soll; und nicht formulieren das man es nicht machen brauch wenn man nicht den Verdacht hat.


Wenn man belchen verdacht nicht hat?
Wenn ich zu einer Leblosen Person komme, was soll ich dann dann fuer einen verdacht haben?

Es ist bestimmt nicht immer alles fuer einen Notfall vorbereitet und man muss auch mal impovisieren. Was man bei einigen lehrgaengen wohl nicht als notwendig ansieht. Aber das ist eine andere Geschichte.

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BeitragVerfasst: 14.09.07, 21:59 
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Hallo!

Um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Zitat:
Nach den neusten Empfehlungen (Guidelines) sollen Laien- bzw. Ersthelfer keine Zeit
mit einer Pulskontrolle bei bewußtlosen Personen verlieren und sofort mit der Rea
beginnen.


Völlig richtig.

Zitat:
Bei einer vorliegenden Asystolie oder Kammerflimmern sicher sehr sinnvoll,
jedoch was wenn gar keine kardiale Ursache für die Bewußtlosigkeit verantwortlich ist?


Warum so kompliziert ? Was kommt denn als nicht kardiale Ursache für eine tiefe Bewußtlosigkeit in Frage?

    - Apoplex/Hirnblutung
    - z.N. Krampfanfall
    - Hypoglycämie
    - Vergiftungen aller Art


In all´ diesen möglichen Fällen kommt aber noch ein entscheidender Faktor dazu, der in den ERC-Richtlinien ausdrücklich betont wird:

"Dabei wurde jede Bemühung unternommen, diese Algorithmen zur Behandlung von
Patienten mit Kreislaufstillstand in den meisten Situationen einfach, aber dennoch
anwendbar zu machen. Der Helfer beginnt die Reanimation, wenn der Patient
bewusstlos oder nicht ansprechbar ist und nicht normal atmet, wobei einzelne
Schnapper ignoriert werden. Ein einheitliches Kompressions-Beatmungs-Verhältnis
von 30:2 wird präklinisch vom einzelnen Helfer für Erwachsene wie Kinder verwendet
(Ausnahme: Neugeborenes). Dieses Verhältnis gilt auch grundsätzlich bei jeder
Erwachsenenreanimation."

Quelle: http://www.bgs-aelrd.de/pdf/ERCd.pdf

Stichwort: "Nicht normal atmet".

Der Pat. ist also bewußtlos und atmet nicht richtig.

Wenn jetzt mit einer effektiven Herzdruckmassage begonnen wird, werden sich die zu Unrecht reanimierten wahrscheinlich in den meisten Fällen bemerkbar machen.

Alle anderen sind soweit "weg", daß man im Zweifel auch mal eine "Fehl"-Rea riskieren muß, denn es ist eine Rarität!

Einfach soll es sein - und das einfachste ist: Sofort drücken!

Es geht hier um die große Menge derer, die davon profitieren und nicht um die Einzelfälle, wo das vielleicht mal nicht so ganz richtig ist...

Gruß

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 18.09.07, 21:17 
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Hallo.
In dieser ganzen Diskussion stelle ich mir nur eine Frage. Eine Pulskontrolle ist durch den Ersthelfer also nicht möglich aber das sichere Diagnostizieren einer flachen aber ansonsten normalen Atmung schon?
Ist bei einem Patienten auf der Straße eine Atemkontrolle wirklich wesentlich einfacher als eine Pulskontrolle? Gerade wenn noch Wind dazu kommt?
Gruß
Bambi


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BeitragVerfasst: 18.09.07, 21:31 
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Bambi hat geschrieben:
Eine Pulskontrolle ist durch den Ersthelfer also nicht möglich aber das sichere Diagnostizieren einer flachen aber ansonsten normalen Atmung schon?
Ist bei einem Patienten auf der Straße eine Atemkontrolle wirklich wesentlich einfacher als eine Pulskontrolle? Gerade wenn noch Wind dazu kommt?


Was hat die Strasse oder der Wind damit zutun?
Ich denke mal das man im zweifelsfall eben mal nachschauen muss ob jemand noch atmet.

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BeitragVerfasst: 19.09.07, 01:26 
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Strasse = Lärm
Wind = taktiles empfinden der Atmung

Da bleibt nur aufmerksames Fühlen auf dem Brustkorb (wissen viele nicht und haben Berührungsängste) das durch die Aufregung des Moments auch sicherlich falsch nicht korrekt gemacht wird.

Ich bin nach wie vor der Meinung das der moment gültige Algorhythmus aus Gründen der Didaktischen Reduktion und zu gunsten Statistischer Auswertungen so veröffentlicht wurde, wie wir ihn jetzt kennen.

Warten wir doch einfach mal ab (so 10 Jahre oder so) dann werden wir wissen ob es sinnvoll war oder wieder umgeschmissen wird.

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BeitragVerfasst: 19.09.07, 20:38 
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Ja Izzy, genau das meinte ich. Das heben und senken des Brustkorbes sehe ich auch als etwas problematisch. Da gibt es zum einen die, welche sehr flach atmen. Dann gibt es die Zwerchfellatmer und dann zittert der Ersthelfer am ganzen Körper und fühlt alle möglichen Bewegungen.
Und ich rede jetzt hier noch nicht mal von den paar Fällen in denen ein atmender Mensch reanimiert wird sondern durchaus auch von den Fällen auf der Straße bei welchen das eigene Zittern und ein Windhauch als Atmung identifiziert werden.

Gruß
Bambi


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BeitragVerfasst: 19.09.07, 20:52 
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Bambi hat geschrieben:
Da gibt es zum einen die, welche sehr flach atmen. Dann gibt es die Zwerchfellatmer und dann zittert der Ersthelfer am ganzen Körper und fühlt alle möglichen Bewegungen.


Und dann soll man noch sicher den Puls an der Carotis spüren können?
Dies ist eine totale Stress-Situation für den Ersthelfer draußen auf der Straße. Und den Carotis-Puls finden eh die wenigsten auf Anhieb. Ich denke, daß das suchen nach Lebenszeichen, wie es derzeit in den neuen Guides heißt, ein guter Mittelweg ist.


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BeitragVerfasst: 20.09.07, 17:47 
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Wenn man regelmasessig seinen Kurs macht, dann zittert man auch nicht wenn man mal wirklich ran muss. Das kann ich aus erfahrung sagen.
Und deswegen ist der Strassenlaerm kein Problem, denn wie Izzy sagte dann schaut man eben mal nach.
Ich habe hier mich gestern fuer meine CPR/AED/ First Aid Pruefung wieder eingelesen, damit ich auch die Englischen Begriffe kennenlerne.

Wenn man feststellt das man CPR machen muss, soll man mit dem Beatmen beginnen, wenn die Beatmung nicht moeglich ist, zb weil eben die Atemwege verstopft sind, soll man seine Herzdruckmassage machen und danach schauen ob man die Atmenwege frei bekommen, falls dies nicht moeglich ist faengt man einfach von vorne an.

Das ueberstrecken und so habe ich selbstverstaendlich weg gelassen, da es jeder wissen sollte.

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BeitragVerfasst: 20.09.07, 19:20 
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Hallo!

Marcus hat geschrieben:
Wenn man feststellt das man CPR machen muss, soll man mit dem Beatmen beginnen, wenn die Beatmung nicht moeglich ist, zb weil eben die Atemwege verstopft sind, soll man seine Herzdruckmassage machen und danach schauen ob man die Atmenwege frei bekommen, falls dies nicht moeglich ist faengt man einfach von vorne an.

Bitte nicht die Vorgehensweise in den USA 1:1 auf Deutschland übertragen! Hier wird nach Feststellen Bewusstlosigkeit und keine normale Atmung wird mit der Herzdruckmassage begonnen.

Infos: http://www.erc.edu bzw. http://www.bundesaerztekammer.de/page.a ... .7.47.3652


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BeitragVerfasst: 21.09.07, 16:45 
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SAN_FW hat geschrieben:
Hallo!

Marcus hat geschrieben:
Wenn man feststellt das man CPR machen muss, soll man mit dem Beatmen beginnen, wenn die Beatmung nicht moeglich ist, zb weil eben die Atemwege verstopft sind, soll man seine Herzdruckmassage machen und danach schauen ob man die Atmenwege frei bekommen, falls dies nicht moeglich ist faengt man einfach von vorne an.

Bitte nicht die Vorgehensweise in den USA 1:1 auf Deutschland übertragen! Hier wird nach Feststellen Bewusstlosigkeit und keine normale Atmung wird mit der Herzdruckmassage begonnen.


Das ist das Problem, das einge sich immer an das Lehrbuch halten muessen, wenn man damit kommt, dann wird jeder aus Angst garnichts machen.

Wie im anderen Thread geschrieben ist es fuers ueberleben wohl zweitranig ob erst 2 mal beamtme und dann presse oder umgekehrt. Solange ich es nur mache und nicht dumm rumstehe.

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BeitragVerfasst: 21.09.07, 23:04 
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Naja, schlecht helfen ist besser als gar nicht helfen. Aber wir sind doch hier Fachpersonal und sollten eigentlich wissen was wir tun...

Wenn Ersthelfer suboptimal arbeiten kann man das entschuldigen und verstehen, aber wir (ich verallgemeiner jetzt einfach mal) müssen ja nicht umsonst 30 Fortbildungsstunden im Jahr liefern. Und wer da sitzt und das Hirn ausschaltet sollte eigentlich nicht mehr auf die Menschheit losgelassen werden, denn dann taugt er/sie nicht zum professionellen "Retter"

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BeitragVerfasst: 15.11.07, 18:30 
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noch neu hier

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Also die Atmung festzustellen ist deutlich einfacher, da ich mehrere Sinne einsetzen kann (sehen, hören, fühlen), einen Puls zu tasten bei einem Eigenpuls vom 180 und einem systolischen Blutdruck in ähnlicher Region mit leichtem Stresstremor in den Fingern, dürfte dagegen schon sehr viel schwieriger sein.

Es ist außerdem plausibel, bei nicht vorhanderner Atmung und nicht vorhandenden Lebenszeichen sofort zu beginnen, da die Wahrscheinlichkeit des Kreislaufstillstandes bei unzureichender/fehlender Atmung sehr hoch ist.

Es gibt mittlerweile gute Daten, das mit fließenden Massagebewegungen (Thoraxkompr.) KEINE Herzrhythmusstörungen verursacht werden. Anders sieht das bei impulsiven Geschichten aus (z.B. praekordialer Faustschlag). Genau aus diesem Grund wird auch nach jeder Defibrillation sofort und ohne Puls- oder Rhythmuskontrolle CPR für 2 min. durchgeführt (Übrigens ebenfalls oder hoffentlich in schlagende Herzen).

Genau deshalb ist die Botschaft gerade im Laienbereich lieber einmal zuviel oder zu früh als garnicht beginnen, weil Unsicherheiten bei der Pulstastung entstehen.


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BeitragVerfasst: 05.12.07, 13:07 
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Hallo! :D

Bin durch Zufall auf diese Diskussion gestossen und dachte mir, jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu :D

Ich bin Laie, habe aber innerhalb von 5 Jahren als Rettungschwimmer (hauptsächlich in England, habe es dort bis zum Bademeister gebracht) folgendes gelernt:

Bei bewusstlosem Patienten:

Gefahren für sich selbst beachten, zum Pat. Ihn/Sie laut ansprechen, an den Schultern rütteln, event. Schmerzreiz (Sternum). Wenn keine "Antwort" :arrow: Überprüfung auf Zeichen der Zirkulation, also Husten/Erbrechen, Bewegungen, Atmung. Dabei wurde uns immer wieder eingebläut, sämtlich Sinne zu benutzen: Also Ohr ganz nah an Mund/Nase des Pat, um den Atmen zu hören/fühlen, dabei Blick auf den Brustkorb (Tut sich da was?) und, versuchen, am Hals/Handgelenk den Puls zu finden. Wenn Atmung vorhanden ist, stabile Seitenlage, dabei event. Verletzungen beachten.
Wenn nicht, Mund vorsichtig öffnen, gucken, ob irgendetwas die Luftwege versperrt (Erbochenes, falsche Zähne, Kaugummi, was es da halt so gibt), wenn ja, entfernen, dann 2 Rescue Breaths. Danach wieder nach der Zirkulation gucken, tut sich nix, geht es jetzt mit CPR weiter, also 30:2, für Kinder und Babies entsprechend geringer. Als Bademeister/Rettungsschwimmer hat man eigentlich immer jemanden um sich rum, der einen Krankenwagen holen kann, jemand, der bei Bedarf einen Stiffneck, automatische Defi etc holen kann, aber für den Fall, das wir einmal ganz auf uns allein gestellt sind, wurde uns beigebracht, nach 2 Zyklen CPR den Krankenwagen zu rufen, danach sofort zurück zum Pat., nach Zirkulation gucken, wenn nicht vorhanden weitermachen.
Meine letzte Fortbildung ist nun schon ungefähr ein Jahr her, aber ich glaube, dass ich mit dem Gelernten immer noch jmd helfen könnte.

So, ich hoffe, ich konnte zur Diskussion beitragen :wink: :wink:

LG

Schlossi


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 Betreff des Beitrags: 2:30. 30:2???
BeitragVerfasst: 30.08.09, 17:18 
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Interessierter

Registriert: 31.07.09, 16:31
Beiträge: 15
Wohnort: nähe Nürnberg /Mfr.
Guten Abend,

bei Säuglingen macht man erst 5 Beatmungen, weil bei ihnen ein höheres Risiko bei der Lunge besteht. Bei älteren Leuten wird mit 30 HDMs begonnen, da dort eher kardiale Ursachen auftreten.

MfG

Henrik


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