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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Frage zur Herzdruckmassage
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 Betreff des Beitrags: Frage zur Herzdruckmassage
BeitragVerfasst: 12.09.07, 09:42 
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noch neu hier

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Beiträge: 1
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Hallo,

mich beschäftigt eine Frage zur Herzdruckmassage, auf die ich leider in keinem
Forum oder auf anderen (Fach-)seiten Antworten finden konnte.

Nach den neusten Empfehlungen (Guidelines) sollen Laien- bzw. Ersthelfer keine Zeit
mit einer Pulskontrolle bei bewußtlosen Personen verlieren und sofort mit der Rea
beginnen. Bei einer vorliegenden Asystolie oder Kammerflimmern sicher sehr sinnvoll,
jedoch was wenn gar keine kardiale Ursache für die Bewußtlosigkeit verantwortlich ist?

Soweit ich mich entsinne können bei normaler Herztätigkeit durch Stoß, Schlag und
Dehnung von außen Herzrhythmusstörungen ausgelöst werden. Vor diesem Hinter-
grund habe ich so meine Bedenken einfach drauf loszudrücken wenn ich keinen sicheren
Anhaltspunkt für eine Pulslosigkeit habe. Kann man in einem solchen Fall da nicht mehr
Schaden anrichten? Mir wird da recht warm ums Herz wenn ich mir vorstelle ich ver-
liere das Bewußtsein aufgrund einer neurologischen Ursache oder einfach nur eines
niedrigen RR und jemand führt dann eine CPR bei Sinusrhythmus durch.

Wie seht Ihr das oder habt Ihr da Verweise die meinen Geist etwas erhellen können?


Gruss
Martin


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BeitragVerfasst: 12.09.07, 09:56 
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Registriert: 12.09.07, 08:49
Beiträge: 5
Hallo, Martin!

Wenn der Ersthelfer nach Schema vorgeht, ist eine HDM bei SR mit suffizientem Kreislauf m. E. nahezu ausgeschlossen:

Er checkt zuerst die Atmung: Wenn die stark komprommitiert ist, bzw. fehlt, beatmet er (hoffentlich) und wird dann bei Fehlen jeglichen Widerstands gegen diese Maßnahme mit der HDM beginnen. Dass du bei einem Atemstillstand noch lange einen suffizienten Kreislauf hast (SR hin oder her), halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Also ist die HDM klar indiziert.

Ob es ganz gruindsätzlich möglich ist, durch externe Reize, wie sie bei einer HDM vorkommen, eine Arrhythmie auszulösen, weiss ich nicht, mag in einigen Fällen möglich sein, aber wohl nicht die Regel, schätze ich.

MfG, Steffi


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BeitragVerfasst: 12.09.07, 11:43 
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Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Martin,

deine erwähnten Punkte sind sicher richtig. Du kannst Problemlos durch externe Manipulationen Arrhythmien auslösen. Doch mal ganz einfach zusammengefasst, lieber einen Unregelmäßigen als gar keinen Rhythmus. Was die anderem Ursachen zur Bewustlosigkeit betrifft, dneke ich reichen einfache Maßnahmen (Überstrecken des Kopfes, Seitenlagerung) um zu erkennen das der Patient noch atmet, dann ist auch die HDM nicht mehr indiziert.

LG

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 12.09.07, 18:19 
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Beiträge: 82
Hallo!

palmchord hat geschrieben:
Er checkt zuerst die Atmung: Wenn die stark komprommitiert ist, bzw. fehlt, beatmet er (hoffentlich) und wird dann bei Fehlen jeglichen Widerstands gegen diese Maßnahme mit der HDM beginnen.

Diese Vorgehensweise entspricht aber nicht dem aktuellen "Schema". Wenn keine normale Atmung festgestellt wird, beginnt man sofort mit der HDM. Beatmung erfolgt erst später.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Herzdruckmassage
BeitragVerfasst: 12.09.07, 18:23 
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Beiträge: 82
MartinRS hat geschrieben:
Nach den neusten Empfehlungen (Guidelines) sollen Laien- bzw. Ersthelfer keine Zeit
mit einer Pulskontrolle bei bewußtlosen Personen verlieren und sofort mit der Rea
beginnen.

Pulskontrolle wird nicht mehr durchgeführt, richtig. Allerdings wird nach Feststellen Bewußtlosigkeit nicht sofort mit HDM begonnen, sondern zunächst die Atmung geprüft. Sollte diese nicht vorhanden bzw. normal sein, erfolgt nun der Notruf und anschließend Rea 30:2.


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BeitragVerfasst: 12.09.07, 23:14 
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Eben diese Frage kam mal bei einer RD Fortbildung aufs Tapet. Der Arzt der die Fortbildung gehalten hat - selber Anästhesist - ist alles andere als Begeistert von den neuen Schemata bzw. Algorhythmen. Aber es muss wohl in klinischen Studien rausgekommen sein, dass nach diesem Schema mehr Patienten überleben und/ oder später ein bessere outcome haben.
Ich bin auch nicht davon begeistert dass die Pulskontrolle für Laien oder die Mundrauminspektion für das Fachpersonal nicht mehr gemacht werden sollen, aber statistisch muss es wohl einen ausreichend großen Unterschied machen dass es nun im aktuellen Algorhythmus festgehalten wird *schulterzuck*
Kann ja auch sein dass in einigen Jahren das wieder umgestellt wird. Und davon mal abgesehen: kann man einem Laien - wir reden hier z. B. von einem Autofahrer der vor 20 Jahren für seinen Führerschein den letzten EH Kurs gemacht hat - zutrauen einen Karotispuls korrekt zu tasten und auszuzählen? Vor allem in der Aufregung des Moments? Ich denke nicht dass man da einen verlässlichen Wert erhält wenn man zum Einsatzort kommt und die Aufgeregten Ersthelfer auf einen zustürmen.
Ich halte es für möglich das diese neuen Schemata unter dem Gedanken der "Schadensbegrenzung" entstanden sind. Nach dem Motto: 'es bringt nichts wenn die Laien es machen, also fliegt es raus zu gunsten eines früheren Notrufes und einer schnelleren CPR'
Wie gesagt, ich halte es so für möglich.

_________________
Hier ist das Internet zu Ende. Bitte Alt+F4 drücken.


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 06:49 
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Registriert: 12.09.07, 08:49
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Hallo!

Da ich "ständig" über die Kinder-Rea referiere, hatte ich dieses Schema vor Augen. Was einen Erwachsenen betrifft, habt ihr natürlich recht.

Steffi


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 12:41 
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Hallo !

Zitat:
Da ich "ständig" über die Kinder-Rea referiere,


Da ist das Schema ja auch ganz anders.
Bei Kindern gibt es die fünf rescue breaths.
Da der HKS meist auf hypoxischer Basis entsteht.

mfg

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 13:41 
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Interessierter

Registriert: 12.09.07, 08:49
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Hallo!

Über die Anzahl der Vorbeatmungen habe ich mich in meinem Beitrag doch gar nicht geäußert...

Gruß, Steffi


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 14:30 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
palmchord hat geschrieben:
Er checkt zuerst die Atmung: Wenn die stark komprommitiert ist, bzw. fehlt, beatmet er (hoffentlich) und wird dann bei Fehlen jeglichen Widerstands gegen diese Maßnahme mit der HDM beginnen.


Ist richtig, die Anzahl ist nicht erwähnt. Allerdings ist beim Erwachsenen das Schema ja anders. Es wird mit der HDM begonnen, wenn keine "normale" Atmung, keine Lebenszeichen (was immer man damit meinen mag) und Bewusstlossigkeit vorliegt. Erst nach 30 HDM erfolgt die erste Beatmung.

mfg

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
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BeitragVerfasst: 13.09.07, 18:07 
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Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

Zitat:
Und davon mal abgesehen: kann man einem Laien - wir reden hier z. B. von einem Autofahrer der vor 20 Jahren für seinen Führerschein den letzten EH Kurs gemacht hat - zutrauen einen Karotispuls korrekt zu tasten und auszuzählen? Vor allem in der Aufregung des Moments?


Und genau hier liegt der Hase begraben. Meines Wissens hat der, die, das ERC - wie heist es eigentlich ? - hierzu mehrere Studien durchgeführt. Und das Ergebniss war entsprechend überraschend. Die Frage wäre nämlich nicht nur ob Autofahrer einen Karotispuls tasten können. Die Fragen wären:
- können es Rettungsassistenten ?;
-können es Fachkrankenpfleger ?;
- können es Anästhesisten ?;

die Antwort in allen Fällen JAIN.
Das war nämlich die Überraschung schlechthin. Sogar die, die es eigentlich können sollten, hatten berechtigte Zweifel. Die Untersuchungen fanden an Patienten statt, die gerade an der Herz-Lungen-Maschine angeschlossen waren, also definitiv keine Herzaktion hatten. Monitore, etc. waren außerhalb des Sichtfelds der Probanten, die Trefferquote lag jeweils um die 50%.
Von diesem Blickwinkel aus betrachtet sicher eine verständliche Maßnahme der ERC, die Guidlines entsprechend zu ändern.

Liebe Grüße hinaus in die Welt


Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 18:55 
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Hallöööö,
nur mal reingeworfen: Die Studie ist nur von der ERC übernommen worden. Ursprünglich kommt alles von der AHA aus Amerika, heist 50% der Amerikanischen Fachkräfte können kein Karotispuls fühlen.

Tschüss
Kai


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 19:02 
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Registriert: 14.02.05, 00:03
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Kai Lachermund hat geschrieben:
Hallöööö,
nur mal reingeworfen: Die Studie ist nur von der ERC übernommen worden. Ursprünglich kommt alles von der AHA aus Amerika, heist 50% der Amerikanischen Fachkräfte können kein Karotispuls fühlen.


Ich gehe mal davon aus das man das auf die Deutschen Fachkraefte uebernehmen kann. Oder sollten in Deutschland alle so viel besser geschult sein?

Im uebrigen, ging der Anfangsthread nicht von Menschen aus die keine Medizinische Ausbildung haben?

Denn zurzeit versuchen es alle zu komplizieren und damit kommt keiner weiter.

Eine einfache Regelung wie es jemand machen sollte, besonders die die das hier eiinfach nur mitlesen wuerde wohl allen mehr bringen als sich hier darueber zu streiten ob der oder der andere den Puls nicht fuehlen kann.

Ich gehe mal davon aus das die meisten eh nicht wissen was sie tun sollen wenn sie zu einem Unfall kommen, und erst im erstehilfe Kasten nachlesen muessen.

_________________
Viele Gruesse aus Texas



What ever........


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BeitragVerfasst: 13.09.07, 21:15 
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Registriert: 12.06.07, 16:04
Beiträge: 16
Hallo,
ich habe lediglich angemerkt das die Studie aus Amerika kommt. Ob amerikanische Paramedics besser ausgebildet werden oder nicht, kann ich garnicht beurteilen, ich habe die Ausbildung schliesslich nicht gemacht. Streiten werde ich mich aufjedenfall nicht.

Gute Nacht


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BeitragVerfasst: 14.09.07, 07:34 
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Beiträge: 277
Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Erst nach 30 HDM erfolgt die erste Beatmung.


Das lese ich auch überall außer im Hannoverschen Algorhitmus. Dort ist von 2 Initialbeatmungen die Rede. Argumentiert wird damit, dass man erstmal Luft in den Patienten bekommen muß, die man dann auch verteilen kann.

Izzy hat geschrieben:
Ich bin auch nicht davon begeistert [...] Mundrauminspektion für das Fachpersonal nicht mehr gemacht werden sollen


Soweit ich weiß soll das nur noch gemacht werden wenn man einen Verdacht hat. Z.B. NaP in einem Restaurant o.ä. Von einem grundsätzlichen "Verbot" habe ich noch nichts gehört.

Uwe Hecker hat geschrieben:
ERC - wie heist es eigentlich ?


european resuscitation council

Ansonsten hat Uwe Hecker mir die Worte aus dem Mund genommen. In der Schule habe ich erfahren, dass die Pulskontrolle für Laien wegfällt weil bei einer Studie mit Fachpersonal die Fehlerquote bei 80% lag. (Keine Ahnung wo und von wem die durchgeführt wurde). Und wenn das Fachpersonal das schon nicht kann, kann es der Laie erst recht nicht. Das ist wohl der Gedanke dahinter.
Dazu haben wir auch erzählt bekommen, dass man einen suffizienten Sinunsrhytmus nicht mit einer HDM durchbrechen kann.

Ich persönlich bin jedoch auch der Meinung, dass man vielleicht kein Kammerflimmern damit verursacht, es aber rotzdem nicht gerade gesund ist. Aber wie schon gesagt wurde : Lieber einen unregelmäßigen Rhytmus als garkeinen.


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