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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Bewusstlosigkeit
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 Betreff des Beitrags: Bewusstlosigkeit
BeitragVerfasst: 18.08.07, 14:23 
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Hallo

Ich habe mal eine Frage.. :oops:

Bei Emergency-Room sieht man immer, wie Patienten die Bewusstlos sind, über das Sternum "gerubbelt" wird...bei uns hier bekommt man beigebracht, den Patienten auf Schmerzreize zu "testen" sprich zwicken oder dergleichen....`?!

Wie passt das zusammen?

Welchen Reiz "erfährt" man denn, wenn man über das Sternum streicht?
Was passiert da?

Sorry, wenn ich das vielleicht ein wenig blöde formuliert habe :wink:

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Viele Grüsse, Imzadi

Die Science Fiction von heute wird oft zu den wissenschaftlichen Fakten von morgen
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 Betreff des Beitrags: Re: Bewusstlosigkeit
BeitragVerfasst: 18.08.07, 14:39 
Imzadi hat geschrieben:
Welchen Reiz "erfährt" man denn, wenn man über das Sternum streicht?
Was passiert da?


Also "Streichen" würde ich das nicht nennen- hab allerdings noch nicht gesehen, wie das bei Emergency Room dargestellt wird. Du reibst mit geballter Faust die Fingerknöchel schon recht kräftig mittig und längs über das obere Sternum und das tut ziemlich AUA -also auch ein Schmerzreiz. Wenn das noch einen weiteren Sinn hat, außer Schmerzen auszulösen, dann ist dieser bisher an mir vorbeigegangen und ich lasse mich sehr gerne eines besseren belehren!

Durch Zwicken, Kneifen von Hautfalten usw. gibt es auch mal blaue Flecken, was ja nicht so gerne gesehen wird, weil es sonst noch heißt, der Rettungsdienst mißhandelt seine Patienten. :(

Auch ein recht heftiger Schmerzreiz ist übrigens, mit den Nägeln in die Nasenscheidewand zu zwicken (also ein Finger rechts, einer links im Nasenloch).

Gruß von doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags: ...
BeitragVerfasst: 18.08.07, 14:45 
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Hallöchen

Vielen Dank erstmal für Deine Antwort. :lol:

Ja, streichen-ich wusste nicht so, wie ich das ausdrücken soll...da wird schon immer sehr kräftig "gerubbelt" :wink:

Also auch ein Schmerzreiz. Na, ich konnte mir nur nicht vorstellen, ob das weh tut, wollte aber auch nicht unbedingt jemanden bei mir zuhause als Versuchskaninchen missbrauchen :wink:

Also brauchst Du Dich nicht eines Besseren belehren zu lassen,denn das hast Du ja prima erklärt.

Ja, das ist mir auch bekannt, mit den Hämatomen :cry: -schon klasse sowas....

Ja, stimmt, auch das mit dem Nasenseptum habe ich schon gehört :wink:

Also, vielen Dank nochmal

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 Betreff des Beitrags: Re: ...
BeitragVerfasst: 18.08.07, 18:29 
Imzadi hat geschrieben:
Na, ich konnte mir nur nicht vorstellen, ob das weh tut, wollte aber auch nicht unbedingt jemanden bei mir zuhause als Versuchskaninchen missbrauchen :wink:


Du bist lustig... :roll: :shock: :lol: Probiers doch einfach mal an Dir selber, dann gibts zuhause auch keine dicke Luft!!! :wink:


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 Betreff des Beitrags: ..
BeitragVerfasst: 18.08.07, 18:51 
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:lol: das sollte doch nur ein Scherz sein :wink:

Also, danke nochmal :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Bewusstlosigkeit
BeitragVerfasst: 18.08.07, 23:37 
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doc-in-not hat geschrieben:
...

Auch ein recht heftiger Schmerzreiz ist übrigens, mit den Nägeln in die Nasenscheidewand zu zwicken (also ein Finger rechts, einer links im Nasenloch).

Gruß von doc-in-not :wink:


Kann man machen, aber ein gutes Argument dagegen:

So kann man unter schlechten Umständen eine Blutung in den oberen Atemwegen verursachen (dünnes Septum oder ähnliches) was ich persönlich nicht so dolle fände.

Den Sternumschmerzreiz halte ich auch noch aus einem weiteren Grund für sinnvoller als in die Arme oder Beine zwicken. Bei älteren Patienten oder Patienten mit div. erkrankungen kann die Sensibilität in den Extremitäten herabgesetzt sein (bestes Beispiel Diabetes) und so würde der diagnostische Nutzen des Schmerzreizes verfehlt da man so ein falsch negatives Ergebnis erhält.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.08.07, 07:57 
Das mit der Sensibilitätsstörung ist ein sehr gutes Argument Izzy! Oft ist ja auch beim Schlaganfall die Sensibilität einer Seite herabgesetzt.

Hab jetzt auch nochmal über den Sternumreiz nachgedacht... den verwende ich auch gerne zur Anregung der Atmung... also z.B. wenn nach Opiaten oder Sedativa unbeabsichtigt die Atemtiefe oder -fequenz abnimmt. Da hab ich den subjektiven Eindruck, daß durch das "Sternum-Rubbeln" die Atemfrequenz steigt und tiefere Atemzüge folgen. Ob das nun rein schmerzbedingt ist (also auch durch Schmerzreiz an anderer Stelle provozierbar), oder durch die Lokalisation des Reizes genau am Sternum, weiß ich aber auch nicht. :roll:

Gruß von doc-in-not


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 Betreff des Beitrags: Gently shake shoulders...
BeitragVerfasst: 21.08.07, 00:17 
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Beiträge: 26
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Guten Abend,

in vielen Gegenden dieses Erdballs wird Unterschiedliches hinsichtlich der Ueberpruefung des Schmerzreizes empfohlen - wie Sie in E.R. schon gesehen haben, ist das kraeftige Reiben des Brustbeines (leider) relativ weit verbreitet; da die Haut dort relativ duenn ist und das Brustbein, wie jeder Knochen im Koerper, ueber eine sehr schmerzempfindliche Knochenhaut verfuegt (wie schmerzemfindlich diese Haut ist, vergegenwaertlicht uns beispielsweise ein uns allbekannter Tritt gegen das Schienbein).

Ich persoenlich halt nichts von dieser Methode - es gibt keine Situation im Rettungsdient bzw. in der Notfallmedizin, in der man dem Patienten einen solch groben Schmerzreiz zukommen lassen muesste. Das Kneifen in die Nasenscheidewand oder aehnliche Grausamkeiten wuerde ich tunlichst unterlassen, da diese Massnahme rein gar nichts mit der Ueberpruefung von Reaktion auf Schmerzreiz zu tun hat. Umdrehen einer Hautfalte bzw. Kneifen in die Hand ist ebenfalls mit Vorsicht zu geniessen (mir ist es beispielsweise mal passiert, dass ich eine Patientin mit sehr bruechiger Haut, welche unter Kortisondauerbehandlung stand, durch einen zu starken Schmerzreiz verletzt habe).

Das ERC empfiehlt in seinen aktuellen Guidelines zur Wiederbelebung das sanfte Schuetteln der Schultern, als Massnahme, die ein sehr geringes Gefahrenpotential birgt.

Einen schoenen Abend noch wuenscht,

_________________
Ben Thal
ERC ALS Instructor / Notfallsanitäter ÖRK


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 21.08.07, 11:16 
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Na so ganz ohne Schmerzreize komme zumindest ich nicht aus, denn würde ich jeden Betrunkenen "sanft an den Schultern schütteln", so würden die NA-Nachforderungen und vom NA verlangten Intubationen doch drastisch steigen. Aber dennoch sollte man seinen Patienten nur das nötigste antun.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 21.08.07, 12:40 
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Ganz genau. Da wir in Düsseldorf einmal jährlich wiederkehrend genug Gelegenheiten haben unseren Umgang mit akut C2ern zu "üben" - sprich an Karneval - kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen das an den Schulter rütteln überhaupt nichts bringt!
Und ich habe oft genug beobachtet wie viele Docs die wir und andere HiOrgs in den UHSen hatten eben durch den Schmerzreiz auf dem Sternum Bewußtlose wieder zurück ins "Diesseits" geholt haben (ein wacher Patient ist nun mal ein guter Patient)..
Immerhin fordert die Einteilung in die GCS ja ausdrücklich eine Reaktion auf Schmerz! Rein juristisch sieht die Sache ja so aus, dass wenn dieser Schmerzreiz zu diagnostischen Zwecken erfolgt und man diese Reaktionen auch deuten kann, greift hier nicht mehr die mutwillige Körperverletzung. Es ist das gleiche wie die BZ Messung bei Bewußtlosigkeit, die ja sogar eine gefährliche Körperverletzung darstellen würde bei nicht einwilligen des Patienten...
Ich spreche ja nicht davon das man sich förmlich durchs Sternum "durchrubbelt", 5 - max 10 sec sollten reichen. Wer darauf nicht reagiert ist definitiv bewußtlos und wird auch durch ein weiterführen des Schmerzreizes nicht mehr abwehrend reagieren. Mein Fazit: Da mir juristisch nichts passieren kann, ich die Reaktion(en) auf einen Schmerzreiz deuten kann und oft genug den Nutzen und Sinn dieser Maßnahme habe beobachten können mache ich das so lange weiter bis vom ÄLRD oder meinem ZF dies untersagt wird.
An den Schultern rütteln bringt weniger als gar nichts und ist in meinen Augen Blödsinn!

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BeitragVerfasst: 21.08.07, 16:13 
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Izzy hat geschrieben:
Da mir juristisch nichts passieren kann, ich die Reaktion(en) auf einen Schmerzreiz deuten kann und oft genug den Nutzen und Sinn dieser Maßnahme habe beobachten können mache ich das so lange weiter bis vom ÄLRD oder meinem ZF dies untersagt wird.
An den Schultern rütteln bringt weniger als gar nichts und ist in meinen Augen Blödsinn!


Mal abgesehen davon, dass Sie eine Massnahme fuer sich selbst legitimieren, nur weil Sie nicht untersagt ist, stellen Sie sich mit Ihrer Meinung gegen die Empfehlung eines internationalen Expertengremiums. Aber lassen wir das mal beiseite. Um ganz ehrlich zu sein bin ich es schon etwas Leid geworden die "ICH halte das fuer Bloedsinn"-Kandidaten davon in Kenntnis zu setzen, dass das ICH, wenn es um den Patienten geht, eher zweitrangig ist. Bei Selfmademassnahmen a la "5-10 Sekunden sollten reichen" wuerden mir jedenfalls die Haare zu Berge stehen, wenn ich noch genuegend haette!

1)Ich weiss nicht wie das bei Ihnen in Deutschland aussieht, aber Ihre juristischen Ausfuehrungen sind, zumindest was die oesterreichische Rechtssprechung betrifft, absoluter nonsense! Das Stellen von Diagnosen ist eine rein aerztliche Kompetenz und hierzulande Grund fuer einen relativ strengen NA-Nachforderungskatalog (und es wuerde mich sehr wundern wenn die Gesetzeslage zwischen Deutschland und Oesterreich da so weit auseinander geht). Es hat einen Grund, warum ein Notarzt 10 Jahre Ausbildung hinter sich bringen muss, bevor er zu solchen Entscheidungen befaehigt wird!

2) Zeigen Sie mir doch bitte mal den Patienten mit 3,0 Promille, dessen Blut-Alkohol Spiegel sich durch Kneifen senken laesst. Ein Patient der auf Ansprechen, Beruehren und leichten Schmerzreiz nicht reagiert, ist fuer mich als Notfallsanitaeter bewusstlos und damit a) seitenlagerungspflichtig und b) notarztpflichtig. Alles andere ist nicht guideline konform! Ein Patient, welcher sich des Weiteren ohne Gegenwehr in die stabile Seitenlage verbringen laesst, ist garantiert bewusstlos bzw. schwer genug eingetruebt, dass er eines Notarztes bedarf. Und DAS ist auch in Ihren Richtlinien ganz klar geregelt!

3) Einen bewusstlosen Patienten, auch wenn er alkoholisiert ist, neurologisch einzuteilen gehoert zu den schwierigsten Aufgaben eines Notarztes und erforder sehr viel Erfahrung und Feingefuehl. Nicht wenige Rettungsassistenten haben sich dabei schon die Finger verbrannt! Woher wissen Sie denn, dass der vor Ihnen liegende Patient, kein Schaedel Hirn Trauma, oder einen schweren Schlaganfall hat und lediglich drei Bier hatte?

Wir koennten diese Diskussion jetzt mit Einzelerfahrungsberichten bis ins Endlose ziehen, doch ich halte das fuer sinnlos! Es gibt klar geregelte Richtlinien, klar geregelte Kompetenzen und in einem Punkt haben Sie Recht - was SIE machen haben auch SIE zu verantworten!

Liebe Gruesse,

_________________
Ben Thal
ERC ALS Instructor / Notfallsanitäter ÖRK


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BeitragVerfasst: 21.08.07, 17:08 
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Beiträge: 74
Ich wollte nur mal einbringen, dass ich einen Freund habe, der auch nach nur vier Bier immer kaum erweckbar einschläft. Ein rütteln nimmt dieser dann gar nicht mehr zur Kenntnis. Auf das setzen eines Schmerzreitzes ist dieser aber immer wieder nicht nur ansprechbar sondern läuft sogar selbstständig und ohne weitere Ausfälle heim. Nur so als Praxisbeispiel. Das ist sicherlich nicht der Normalfall. Aber wenn Sie zu meinem Freund einen NA hinzuziehen und der dann einen Schmerzreiz setzt und der Patient nach Hause läuft würde ich gerne Ihre Augen sehen :shock:
Gruß
Bambi
Edit: da Sie das sicherlich mit Einzelgeschichten gemeint haben will ich noch eine grundsätzliche Frage hinterherschieben. Warum sollte man also nicht die wirkliche "nicht mehr erweckbarkeit" genauer überprüfen bevor man einen NA anfordert?


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BeitragVerfasst: 21.08.07, 19:09 
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Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

wollte mich auch mal zu Wort melden:

Zitat:
... denn würde ich jeden Betrunkenen "sanft an den Schultern schütteln", so würden die NA-Nachforderungen und vom NA verlangten Intubationen doch drastisch steigen...


Und wo ist das Problem ? Lassen wir unseren virtuellen Patienten mal Alkoholkrank sein, ist er deshalb ein schlechterer Mensch ? Benötigt er deshalb in geringfügigerem Umfang Hilfe, als andere Bewustlose ? - Nein, er ist krank, vieleicht sogar schwerkrank und benötigt die 100%ige Kompetzenz des Rettungsdienstes.

LG

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 21.08.07, 21:46 
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Wohnort: Gera
Guten Abend zusammen,

eine grundlegende Aufgabe von rettungsdienstlichem Personal ist doch die Feststellung vitaler Funktionen unserer Patienten. Oder?
Die Feststellung der Bewußtseinslage gehört doch unumstritten dazu. Wenn ein Patient durch lautes Ansprechen nicht reagiert, ( Ab wieviel Phon ist es denn laut :wink: :?: )sollte ein entsprechender Schmerzreitz gesetzt werden. Schmerzreitz setzen zur Erhebung der Bewußtseinslage heißt doch wohldosiert und geziehlt und sollte nicht eine Verletzung unseres Patienten zur Folge haben!
Schütteln an den Schultern, reiben des Sternums oder kneifen in die Nasenscheidewand ist doch m.E. nach in den Steigerungsstufen legitim.
Nach dem ergreifen der Sofortmaßnahmen (zur Atemwegssicherung) ist es doch für den weiteren Therapieablauf ( mit Arzt ) wichtig, herauszufinden, ob eine spezifische oder unspezifische Schmerzabwehr vorliegt. Dazu ist aber das rütteln an den Schultern zu wenig, auch wenn es der ERC sagt. Zur Erinnerung: Der ERC spricht in den Guidelines von Reanimation und nicht von Beurteilung der Bewußtseinsprüfung nach Stadien.
Zum Schluß: Jede Bewußtseinstrübung unabhängig ihrer "Tiefe" ist auch in D eine Notarztindikation! Nahezu bedeutungslos ist hierbei die Frage, ob Alkohol in der Atemluft des Patienten feststellbar ist.

So long
Frank


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BeitragVerfasst: 21.08.07, 22:36 
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Wohnort: Duisburg
Bambi hat geschrieben:
Ich wollte nur mal einbringen, dass ich einen Freund habe, der auch nach nur vier Bier immer kaum erweckbar einschläft. Ein rütteln nimmt dieser dann gar nicht mehr zur Kenntnis. Auf das setzen eines Schmerzreitzes ist dieser aber immer wieder nicht nur ansprechbar sondern läuft sogar selbstständig und ohne weitere Ausfälle heim. Nur so als Praxisbeispiel. Das ist sicherlich nicht der Normalfall. Aber wenn Sie zu meinem Freund einen NA hinzuziehen und der dann einen Schmerzreiz setzt und der Patient nach Hause läuft würde ich gerne Ihre Augen sehen :shock:
Gruß
Bambi
Edit: da Sie das sicherlich mit Einzelgeschichten gemeint haben will ich noch eine grundsätzliche Frage hinterherschieben. Warum sollte man also nicht die wirkliche "nicht mehr erweckbarkeit" genauer überprüfen bevor man einen NA anfordert?


Das geschilderte Beispiel ist definitv kein Einzelfall, denn das Phänomen erleben wir alleine an einem Karnevalstag - ganz extrem z. B. an Altweiber - ein halbes dutzendmal PRO HELFER!!! Rund 80 % und mehr unserer Einsätze sind Alkoholbedingt. Ich möchte hierbei in erinnerung rufen dass wir zu den Stoßzeiten (ab 19 Uhr bis spät in die Nacht) rund 30 Einsätze pro Stunde abarbeiten die einer RTW Indikation entsprechen.
Das ein Pat. der nicht mehr auf nen Schmerzreiz anspricht in die stabile Seitenlage gedreht und möglichst schnell einem Arzt zugeführt werden muss versteht sich dabei natürlich von selbst.
Aber es ist tatsächlich so das viele C2er auf Schulternrütteln nicht regieren, nach einem Schmerzreiz (zur Diagnostik versteht sich) wach werden und nach wenigen Minuten sogar soweit mobilisierbar sind das sie auf eigenen Beinen zur UHS laufen können.
Den Schmerzreiz als "Therapie" anzuwenden ist nicht nur falsch und strafbar, sondern in meinen Augen auch Unethisch. Aber warum nicht einen günstigen Nebeneffekt nutzen!?

Und nicht jeder Pat. der nach Alk richt ist auch abgefüllt. Bei glykämischen Entgleisungen kann auch ein Alkoholartiger Geruch entstehen und zu einer falschen Diagnose führen. Da machen wir ja auch einen BZ Test was sogar einer gefährlichen Körperverletzung entspricht. Genauso ist der Schmerzreiz ein Diagnostisches Mittel. Sonst hieße es auch "Schüttelreiz"...

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