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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Probleme im RD - Umgang mit alkoholisierten Patienten
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BeitragVerfasst: 11.01.05, 02:04 
Moin!

grisu112 hat geschrieben:
Damit mich jetzt keiner mißversteht: "Auch Obdachlose, Alkoholiker und sonstige Randgruppen" sind Menschen.


Ich versteh die Termik nicht ganz. "Sonstige Randgruppen", das ist jawohl ein Scherz. Alkoholiker sind Randgruppen?

Ganz einfach, wer keinen BZ mißt bei einer alkoholisierten Person darf/muss sein Zeugnis wieder abgeben. Sowas lernt man übrigens in jedem "halbgroßen" Einsatzgebiet während der ersten 4 Wochen, nein, 2 Wochen, nein, in der ersten Woche. Jeglicher (!!!) Alkoholkonsum bedeutet darüber hinaus eine Vergiftung!

So leid es mir in meinen Diensten tut: JEDER alkoholintoxikierte ist potentiell vital gefährdet (ob dann ein Fall für die Psychiatrie, sei dahingestellt). Wer vorsichtig ist, der führt diese Personen der klinischen Überwachung zu. Alles andere ist "Russisches Roulette", was der Untersucher dann auch zu verantworten hat. Nun mal ehrlich, diese Entscheidungen treffen wir jeden Tag, aber "nur" auf dem Boden unserer Erfahrungen! 16-jährige Hirnorganikerin, toll echt! PEG, Tracheostoma, klasse!

Die sichere Lösung ist die klinische Überwachung. Mist (für die Politik+die KK), das könnte eine Kosteneplosion bedeuten. Muss man wohl restriktiver mit Alkohol umgehen!

Sorry, da konnte ich mich einfach nicht zurückhalten. :(

In Rage, M.


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BeitragVerfasst: 11.01.05, 10:55 
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DMF-Moderator

Registriert: 16.09.04, 12:16
Beiträge: 996
Sehr geehrter Grisu112,
Na, dann will ich Ihnen zur "Versöhnung" nicht verhehlen, dass auch meine Motivation, grad zu diesem Thema was zu schreiben, eine vordergründig persönliche war. Und ich möchte Ihre Warnung, das mit dem Alkohol nicht zu leicht zu nehmen, gerne nochmal verstärken.

Dazu mein ganz persönlicher Fall:
Mein Freund fiel mit seiner SAB (bei Aneurysma-Ruptur der Art. comm. ant.) plötzlich einfach komatös vom Fahrrad. Das hat wohl ein bisschen torkelig ausgesehn. Eine Frau, die es beobachtet hatte, hatte selbst kein Handy dabei und bat den nächsten Passanten, einen NA zu rufen.
Der Passant zuckte mit den Schultern und sagte: "Der is doch nur besoffen, lassen Se den mal liegen." Sie hat ein Riesenspektakel angefangen, bis endlich das nötige Handy da war. Der NA kam auch, nach ein paar Minuten und das Ganze ist zum Glück an einem Ort passiert, der keine 10 Minuten Fahrweg zum Virchow-Klinikum entfernt war. Das war unser großes Glück. Es ist ganz klar, was passiert wäre, wenn sich noch mehr Leute der Meinung des ersten Passanten angeschlossen hätten. Hier kam es auf jede Minute an und es war unser großes Glück, dass die Frau so hartnäckig war.
Schöne Grüße,
Annett Löwe


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BeitragVerfasst: 11.01.05, 12:30 
Hallo in Rage, hallo Forum,

jetzt will ich aber doch mal widersprechen, inRage, denn ich denke, Deine Handlungsvorschläge sind zu sehr „schwarz/weiß“ !

Zitat:
So leid es mir in meinen Diensten tut: JEDER alkoholintoxikierte ist potentiell vital gefährdet (ob dann ein Fall für die Psychiatrie, sei dahingestellt).


Du schreibst dazu noch, dass jeglicher Alkoholgenuß eine Vergiftung bedeutet.

Ich denke, um klarer diskutieren zu können, müssen wir uns erst mal einigen, was eine „Alkoholintoxikation“ eigentlich ist. Daher erst mal die Definition:

Zitat:
Ausprägung der Alkoholintoxikation.

• Leichte Intoxikation (meist BAK 0,5–1,5‰ ) Gang- und Standunsicherheit, verwasche-
ne Sprache,Verminderung der Kritikfähigkeit und Selbstkontrolle,meist gesteigerter An-
trieb (z.B. Rededrang, vermehrte soziale Kontaktaufnahme bis zu Distanzminderung),
selten Antriebsminderung; die Fahrtauglichkeit ist meist deutlich vermindert.

• Mittelgradige Intoxikation (meist BAK 1,5–2,5‰ ): Zunahme der psychischen und
neurologischen Auffälligkeiten, wie zunehmende affektive Enthemmungen und unan-
gemessenes Sexualverhalten, gehobener Affekt bis hin zur Euphorie, aber auch Gereizt-
heit und Aggressivität im häufigen Wechsel. Das Urteilsvermögen ist zunehmend beein-
trächtigt. Ablenkbarkeit oder Benommenheit können hinzutreten, die Orientierung ist
meist erhalten.

• Schwere Intoxikation (meist BAK 2,5–4‰ ): weitere Zunahme der neurologischen
Symptome, Dysarthrie, Schwindel und Ataxie treten in den Vordergrund, Bewusstseins-
und Orientierungsstörungen sind häufig.Angst, Erregung und illusionäre Verkennungen
können zusätzlich auftreten.

• Alkoholisches Koma: Bei sehr schweren Intoxikationen mit einer BAK über 4‰
kommt es z.B. durch eine Dämpfung des Atemzentrums oder Aspiration von Erbroche-
nem häufig zu einer vitalen Bedrohung.

(BAK – Blutalkoholkonzentration)

Meines Erachtens ist es nicht sinnvoll, jeden Alkoholisierten in die Klinik zu schleifen. Klar, rechtlich ist man vordergründig gesehen dann aus dem Schneider, was Vielen erst mal das Wichtigste zu sein scheint. Aber Vorsicht von wegen rechtlich – ist der Patient einsichts- und einwilligungsfähig (und das sind viele Alkoholisierte trotzdem !), dann darfst Du ihn gar nicht mitnehmen, wenn er nicht will. Einziger Weg wäre dann die „Zwangseinweisung“, für die Du aber dem Richter gute Gründe nennen musst. Nur zu sagen, er könnte ja mehr getrunken haben, zuhause dadurch bewusstlos werden und aspirieren wird meines Erachtens ein Richter nicht unbedingt akzeptieren.

Und man muß doch auch mal die Konsequenzen bedenken... Zu sagen, die Kosten sind dann ein Problem der Politik oder Krankenkassen ist schön einfach. Ich denke, wir haben da draussen (zumindest als Arzt) schon auch die Verpflichtung, uns Gedanken über die Kosten zu machen. Das soll nicht heißen, Patienten aus Kostengründen nicht adäquat zu behandeln, aber über das „was ist adäquat“ kann man schon nachdenken und je nach Zustand des Patienten Alternativen zu einer teuren stationären Behandlung erwägen.

Abgesehen von den Kosten kommt es bei aggressiv-enthemmten Alkoholisierten ja auch oft zu Handgreiflichkeiten, die für alle Beteiligten und Mitpatienten sehr gefährlich werden können. Habe selbst schon erlebt, wie ein Kollege von einem Betrunkenen (5 min vorher vom RTW gebracht) durch die ganze Klinik gejagt wurde (Kollege ist zum Glück Marathon-Läufer...*grins). Ein weiterer Alkoholisierter ist aus der Notaufnahme abgehauen und hat in der Bettenzentrale ein Bett in Brand gesteckt (absichtlich aus Wut). Und auch ich mußte mich schon mit 2 Intensivschwestern im Arztzimmer einschließen und die Grünen holen, während vor der Tür der Alkoholisierte tobte...und vor Eintreffen der Grünen unser gesamtes Untersuchungszimmer zusammenschlug, dann mit unserem besten Laryngoskop entfleuchte.

Natürlich muß eine Alkoholintoxikation immer dann ins Krankenhaus gebracht werden, wenn die kontinuierliche Überwachung des Patienten auf einer Intensivstation notwendig ist, da die Patienten durch Ausfall der Schutzreflexe und die mögliche Stoffwechselentgleisung (u.a. schwere Elektrolytstörungen) vital gefährdet sind.

Alkoholintoxikationen in die Psychiatrie zu bringen, halte ich für sinnlos, da normalerweise jede Therapiemotivation fehlt und der Patient nach Hause :arrow: gehen darf, sobald er wieder einsichtsfähig ist.

Wenn aber ein Patient eine leichte Alkoholintoxikation hat (er wird natürlich von mir untersucht, nach Vorerkrankungen befragt + Blutzucker), halte ich Krankenhaus nicht für gerechtfertigt. Nur wenn er durch Fremd- oder Eigengefährdung auffällt geht er in die Ausnüchterungszelle mit der Auflage an die Polizei, alle 30 oder 60 min zu prüfen, ob er weckbar ist. Wenn er einfach nur betrunken, aber zeitl., örtl. und zur Person orientiert sowie einsichtsfähig ist, geht er nach Hause oder wohin er will. Hat er mehr getrunken, als er sagt und fällt dann zu Hause in die Bewusstlosigkeit, dann sehe ich das nicht als mein Problem. Klingt knallhart, aber eine gewisse Verantwortung hat der Patient für seinen Rausch schon noch selbst. Ich kann nicht jeden einsichtsfähigen Alkoholisierten in den RTW packen, nur weil er ja vielleicht, vielleicht mehr getrunken hat, als er mir sagt.
Bei uns ist die Polizei dann auch so nett, die einsichtsfähigen Alkoholisierten heimzufahren –nicht ganz uneigennützig, denn sonst legt er sich zum schlafen gleich wieder auf die nächste Bank und nach 5 min ruft einer an „da liegt einer“. :roll:

Beneidenswert sind natürlich die Großstädte mit „Ausnüchterungsstationen“ außerhalb der Krankenhäuser. Dort werden die Betrunkenen regelmäßig überwacht und es ist ein Arzt für Notfälle anwesend. Das ist die sicherste und kostengünstigste Alternative und entlastet die Kliniken. Hier läge sicher ein Ansatz auch für Politik und Krankenkassen, Kosten zu sparen. :idea:

In diesem Sinne grüßt doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 08:49 
Hallo

Bitte aufpassen mit den Definitionen!
Auch mit leicher Intox kann ein Patient vital bedroht sein.
Eine Freundin von mir hat mich mal angerufen - komm doch mal kurz vorbei - ein Bruder von ihr (15) - erstes Mal Schnaps getrunken - betrunken.
Anderer Bruder der Freundin ist Polizist - Misst Atemalkohol - Hat lange gedauert, bis das gefunzt hat - 1,2 Promille.
Ich sage ich bleibe noch kurz da (bei Freundin) - Bruder schläft in Seitenlage auf dem Sofa - Bruder bewegt sich öfters (verändert Lage) - Auf einmal Schnappatmung - Ich zu Sofa gerannt - Bruder zur Seite gedreht - Hatte still erbrochen - gerade noch mal gutgegangen.
Bin dann die restliche Nacht neben dem Sofa geblieben und habe auf ihn aufgepasst.

Fazit: Nicht der Blut- oder Atemalkoholspiegel ist wirklich wichtig für die Definition, ab wann ein Patient vital gefährdet ist. Ein "Ersttäter" mit 1,x ist vital wesentlich bedrohter als ein Alkoholiker mit 3,x. (persönliche Meinung und Erfahrung)

Das wichtigste für mich ist in einer Situation mit alkoholisierten Patienten.
Kann der Patient ALLEN meinen Anweisungen ohne Probleme folgen. Sobald ein Patient auch nur nicht mehr einwandfrei laufen kann -> Krankenhaus oder zumindest unter adäquate Beobachtung
Also laut Definition unten ab Stufe 1 "Gang- und Standunsicherheit". :shock:

Gruß B.
So und jetzt nehmt mich auseinander :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.05, 16:00 
Hallo B,

komplett Anonym hat geschrieben:
Fazit: Nicht der Blut- oder Atemalkoholspiegel ist wirklich wichtig für die Definition, ab wann ein Patient vital gefährdet ist. Ein "Ersttäter" mit 1,x ist vital wesentlich bedrohter als ein Alkoholiker mit 3,x. (persönliche Meinung und Erfahrung):


Da stimme ich Ihnen erstmal zu !

Zitat:
Das wichtigste für mich ist in einer Situation mit alkoholisierten Patienten.
Kann der Patient ALLEN meinen Anweisungen ohne Probleme folgen. Sobald ein Patient auch nur nicht mehr einwandfrei laufen kann -> Krankenhaus oder zumindest unter adäquate Beobachtung
Also laut Definition unten ab Stufe 1 "Gang- und Standunsicherheit". :shock:


Dann dürfen Sie mich mit 0,5 Promille ins Krankenhaus bringen, da fang ich nämlich an zu schwanken... :oops: *grins ! Also dieser Kathegorisierung von Ihnen schließe ich mich nicht an. Ich bleibe dabei: solange der Patient in allen Qualitäten orientiert und zur aktuellen Situation ensichtsfähig ist, nehme ich ihn nicht mit. Rein rechtlich darf ich ihn dann gar nicht mitnehmen, außer vielleicht, er trinkt während unseres Gespräches eine Flasche Schnaps auf Ex... :shock:

Zu dem Fall des betrunkenen 15-jährigen. Sehr interessant, hat auch echt Glück gehabt, dr Junge, daß Sie da waren ! In Ihrer Erzählung mit dem Atemtest liegt aber ein Fehler. Die Wenigsten wissen das, ich weiß es auch nur, weil ich Blutalkoholabnahmen für die Polizei mache.
Alkohol im Atem (AAK=AtemAlkoholKonzentration) ist nicht gleich Blutalkoholgehalt (BAK=BlutAlkoholKonzentration). Vielmehr liegt in den allermeisten Fällen der Alkohol im Blut 40 bis über 300 % höher, als im Atem.

Es ist auch noch nicht gelungen, eine sichere "Formel" zur Umrechnung AAK zu BAK zu finden, da der Unterschied von sehr vielen individuellen Faktoren abhängt. Daher ist ja auch die Blutabnahme nach positivem Pusten vorgeschrieben Ist diese nicht möglich, wird meines Wissens der AAK-Wert mit 2,1 multipliziert, die BAK liegt dann also über doppelt so hoch, wie der wert beim Pusten. Übrigens liegt die gesetzliche Promillegrenze im Atemtest schon bei 0,25 Promille, weil hier dann eine BAK von 0,5 Promille und mehr vorliegen kann.

Ich gehe daher davon aus, daß der 15-Jährige um die 2,4 oder mehr Promille im Blut hatte, was einer mittelschweren bis schweren Alkoholintox entspricht und wozu die von Ihnen geschilderten Ausfallserscheinungen ja auch passen würden.

Mit freundlichem Gruß doc-in-not :wink:

PS: wäre ja auch zu schön, wenn wir auf dem RTW ein "Pustefix" hätten, daß nicht die Promille, sondern den Grad der vitalen Gefährdung anzeigen würde... :D Am besten mit einem Algorhythmus, wohin man ihn dann bringt... ?


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 08:02 
Holla,
doc-in-not hat geschrieben:
Alkohol im Atem (AAK=AtemAlkoholKonzentration) ist nicht gleich Blutalkoholgehalt (BAK=BlutAlkoholKonzentration). Vielmehr liegt in den allermeisten Fällen der Alkohol im Blut 40 bis über 300 % höher, als im Atem.

Hatte ich nicht gewusst. :oops: Super, so was auch mal zu erfahren. Danke doc-in-not.
doc-in-not hat geschrieben:
PS: wäre ja auch zu schön, wenn wir auf dem RTW ein "Pustefix" hätten, daß nicht die Promille, sondern den Grad der vitalen Gefährdung anzeigen würde... :D Am besten mit einem Algorhythmus, wohin man ihn dann bringt... ?

Des Ding ist gekauft! :D


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BeitragVerfasst: 13.01.05, 08:54 
komplett Anonym hat geschrieben:
doc-in-not hat geschrieben:
PS: wäre ja auch zu schön, wenn wir auf dem RTW ein "Pustefix" hätten, daß nicht die Promille, sondern den Grad der vitalen Gefährdung anzeigen würde... :D Am besten mit einem Algorhythmus, wohin man ihn dann bringt... ?

Des Ding ist gekauft! :D


Tja, der Prototyp ist schon fast fertig, ich arbeite nur noch am Design... lach !!! :lol:


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