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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Probleme im RD - Umgang mit alkoholisierten Patienten
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BeitragVerfasst: 23.12.04, 14:20 
Hallöchen,
mal wieder so ein Beispiel das der RD einige Probleme zu bieten hat. Kurze Hintergrundgeschichte: War mit Freunden in ner Disco und sind raus zum luftschnappen gegangen. Da sehe ich wie eine 18jährige aus nem VW (T4), genau auf den Kopf fällt. Bin natürlich sofort hin; sie hatte starke Kopfschmerzen und war richtig betrunken ( Alkoholgeruch und unverständliche Sprache). Daraufhin rief ich den RTW der Berliner Feuerwehr der nach 5 min eintraf. Naja das Mädchen wollte nicht mitfahren da ihre Mutter kürzlich gestorben war. Die Feuerwehr ließ sich das bestätigen und fur wieder weg. Haben sie dann alleine ins Krankenhaus gefahren (leider weiß ich nicht den Befund). Frage: Hätten sie nicht die Polizei holen müssen die ein gutachten erstellt das das Mädchen nicht im Besitz ihrer geistigen fähigkeiten war? Nach dem Fall (aus dem Auto) hätten Kopfverletzungen nicht ausgeschlossen werden können ( Die Feuerwehr hat dies nicht am Patienten erwähnt!!!)

Freundlichen Gruß

Oliver


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 23.12.04, 14:52 
Moin!

(Wir alle waren ja nicht bei dem Vorfall dabei, daher rein exemplarisch!)

Im Prinzip hätte man sie auch gegen ihren Willen mitnehmen müssen. Meiner Erfahrung nach kann man in der Regel auch alkoholisierte Personen davon überzeugen, dass eine Untersuchung notwendig ist. Kostet halt ein bischen Mühe, Einfühlungsvermögen und Ruhe, die sich viele Menschen nicht machen wollen oder manchmal nicht machen können.

Wenn jemand in eine Untersuchung oder Behandlung nicht einwilligen kann, weil die Einsichtsfähigkeit nicht gegeben ist, bleibt die Möglichkeit (wenigstens hier in Niedersachsen, aber bestimmt auch in Berlin) jemanden z.B. im Rahmen des PsychKG´s gegen seinen Willen mitzunehmen. Dafür ist ein ärztliches Zeugnis eines in der Psychiatrie erfahrenen Arztes notwendig und das Einschalten der Ordnungsbehörden.

In diesem Fall könnte man den Assistenten im schlimmsten Fall (z.B. Schädelfraktur mit Blutung) vorwerfen falsch und grob fahrlässig gehandelt zu haben. Aber wie gesagt, ich war bei der Situation nicht dabei.

Gruß, M.


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 Betreff des Beitrags: das war nicht o.k.
BeitragVerfasst: 24.12.04, 08:54 
Hallo Oliver,

so wie Du die Geschehnisse schilderst, war das Verhalten der RTW-Mannschaft auch in meinen Augen alles andere als korrekt :( . Gast M. hat in seinem Posting ja schon alles Wesentliche dazu geschrieben.

Von Deiner Schilderung her war die Patientin durch ihren stark alkoholisierten Zustand ja wahrscheinlich weder einsichts- noch einwilligungsfähig, weshalb ihre Unterschrift auf der "Transportverweigerung" gar nicht rechtskräftig wäre :!: .

Ich (Notarzt) hätte in der von Dir geschilderten Situation genau wie Gast M.versucht, das Mädchen erst mal mit sanftem Druck und "nur zu einer Untersuchung" in den Rettungswagen zu befördern. Dort kann man diese Patienten dann meist auch überreden "nur für ein Röntgenbild" mit in die Klinik zu kommen :wink: .

Immer hilfreich ist es, Angehörige und Freunde solcher Patienten auf seine Seite zu ziehen, die dann auch entsprechend in meinem Sinne auf den Patienten einwirken. Das wirkt oft besser, als es selbst zu versuchen.

Ich schildere in solchen Fällen dem Patienten die Auswirkungen einer unterlassenen Behandlung sehr drastisch und nehme dann durchaus auch mal die Worte Tod und Sterben in den Mund. :shock:

Letzte Möglichkeit falls der Patient weiter verweigert und ich ihn als nicht einwilligungsfähig betrachte (oder aufgrund einer psychiatrischen Erkrankung eigengefährdend) ist dann eine Behandlung gegen seinen Willen, die Gast M. ja schon so schön geschildert hat. Da muß man sich aber schon klar sein, was man für eine "Lawine" an Kosten und personellem Aufwand lostritt.

Also ich finde das Verhalten der Rettungsdienst-Kollegen aus Berlin fahrlässig :!: . Wenn dem Mädel durch die Kopfverletzung irgendwas passiert wäre, hätten sie sich vor Gericht wiedergefunden und wären sicher verurteilt worden.

In meinem Einsatzgebiet würde das Rettungsdienstpersonal in einem solchen Fall den :arrow: Notarzt nachfordern und nicht alleine entscheiden.

Und zum Trost für "uns Rettungsdienstler". Ja Leuts, auch ich kriege bei Besoffenen, Hysterischen, HiloPes, offensichtlich nicht ernstgemeinten Selbstmordversuchen usw. -wir kennen ja alle unsere Pappenheimer- so einen Hals !!! :twisted: ! Vor allem, wenns schon das dritte Mal in dieser Nacht ist. Ich schalte dann in meinem Hirn auf das Programm "das pfeift mir links am A. vorbei" :arrow: , mit dem ich diese Patienten völlig emotionslos und vorschriftsmäßig versorge. Und dann ist gut !

Also lasst Euch nicht stressen ! Ich wünsch hier allen Rettungsdienst- und Notarzt- Kollegen/innen schöne und friedliche Weihnachten - vor allem denen, die Dienst haben !!

Ganz herzliche Grüße doc-in-not :D


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.01.05, 19:48 
Darf ich auch noch eine Frage zu der Thematik stellen?

Wie geht ihr vor, wenn ihr zu alkoholisierten Personen gerufen werdet, die ansprechbar und scheinbar unverletzt sind, und der RD nur gerufen wurde, weil der Betroffene halt an einem unpäßlichen Ort lag? Immer in die Klinik (die freuen sich immer wahnsinnig und schicken den Pat. oft sofort wieder raus) oder zur Polizei (die wollen erst eine Haftfähigkeitsbesch.) oder nach hause oder gar liegen lassen (wohl nicht so optimal). Bei uns kommen alle Varianten bunt gemischt vor, je nachdem welcher RA/NA grad Dienst hat. (bin selber RS) Trotzdem nervt es mich wenn jeder was anderes macht.


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 Betreff des Beitrags: Antwort
BeitragVerfasst: 07.01.05, 20:56 
Naja eigentlich nehmen wir alkoholisierte Pat. nicht mit in die Klinik es sei denn sie haben andere Verletzungen oder durch den Alkoholeinfluss bestehen andere Gefahren ( Lebensgehar durch z.B. E.-Vergiftung). Sonst bei grenzfällen rufen wir die Polizei zur Hilfe...(erstellung von Gutacten....) Naja gegen den Willen der Pat. können wir nichts machen, die meisten wollen ja auch nicht mit :-( manchmal ziemlich lästig!!!!! :evil:

gruß

Oliver Wunder
Sanitäter ( Johanniter- Unfall-Hilfe)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.01.05, 21:08 
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Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo zusammen !

Das Problem mit dem Alkohol ...

Keiner freut sich über den Besoffenen, der ihm den RTW vollkotzt um sich anschließend noch in der Aufnahme schief anreden und anschauen zu lassen.

In diesem geschilderten Fall (war auch nicht dabei) geht es ja offensichtlich nicht um einen "Nur-C2-abhängigen-besoffenen-Obdachlosen" der eine Schlafstatt im Winter will, sondern um ein junges Mädchen / Frau, welches unter Alkoholeinfluß einen Sturz auf den Kopf erlitten hat.

Hier wäre etwas mehr Überredungskunst wohl angezeigt gewesen, der Revers (Transportverweigerung) ist nicht einmal das Papier wert auf dem er geschrieben ist. Schwierig dürfte es ja nicht gewesen sein, wenn sie mit Ihnen dann privat (als Bekannten oder Unbekannten, aber Unfallzeugen) in die Klinik mitfährt.

Für mich ist das eindeutig ein Fehlverhalten der Besatzung bei völliger Fehleinschätzung der Situation.

PS.: Damit mich jetzt keiner mißversteht: "Auch Obdachlose, Alkoholiker und sonstige Randgruppen" sind Menschen. So gehören sie auch behandelt! Wenn es uns manchmal auch schwer fällt, meist steckt ein ziemliches Schicksal dahinter !!

mit freundlichen Grüssen


Grisu

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Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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 Betreff des Beitrags: Fallbeispiel - Alkoholvergiftung
BeitragVerfasst: 07.01.05, 21:26 
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DMF-Mitglied

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Beiträge: 91
Zu dem Thema wollte ich euch auch noch ein Fallbeispiel bringen:

Meldung: Kind nach Unfall bewußtlos ! (1.1. 20:00)

Auf der Anfahrt (etwas langsamer, weil Glatteis) Meldung vom RTW: "bewußtloses Kind nach VU - kommen NAW entgegen"

Übergabe RTW - NAW:
ca. 20 Jährige Frau: ausgeprägter Foetor ex ore aethylicus ("Alkoholfahne")

("Warum reden die, die ganze Zeit von einem KInd ???")

Der RTW vollgekotzt, alles stinkt nach Wein.

Der RTW Fahrer berichtet, daß die Frau nach einem längeren Gasthausaufenthalt (lt. Passanten) mit dem Auto heimfahren wollte und in einer Kurve einen vor ihr stehenden Baum übersehen hat und geradaus hineingefahren ist.
Die ganze Fahrt hätte sie nur gelallt und gekotzt. Immer diese Sauferei vorm Autofahren.

"Mein Gott schwafelt der wieder, nur schnell raus aus dem Auto, den Duft hält man ja nicht aus!"

Umladen der Patientin in den NAW:

RR 100/60 HF 110/min, Prellmarke frontal, ungezielte Abwehr, keine verbale Äußerung, Augen geschlossen (GCS 6)

"Ist die nur besoffen oder hat sie doch was ?"


Venflon, Infusion, Narkose , Intubation und Anmeldung in der Klinik als SHT nach VU.

"Das KOmmentar in der Klinik kann ich mir schon ausmalen, wieder ein Besoffener intubiert ... Hähähä. !!!"

Übergabe im Schockraum mit Schilderung der Neurologie und des berichteten Unfallherganges.

"Anästhesist zum Glück selber Notarzt, keine blöden Kommentare"

Schädel CT: Kontusionsblutungen und kleines Subduralhämatom

Patientin wurde nach allem gesund entlassen !

Die kursiven Zeilen geben meine Gedanken im Einsatz wieder.

Ich möchte euch nur sensibilsieren Alkohol macht nicht nur Symptome, er verschleiert auch sehr stark Symptome und Schmerzen!

Ein nachdenklicher


Grisu

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Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 07.01.05, 21:34 
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Beiträge: 1343
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Ich finde den letzten beiden Posts ist (fast) nichts mehr hinzuzufügen:

Einen kleinen Fallbericht habe ich aber auch noch:

Der RD findet einen somnolenten, offensichtlich stark alkoholisierten Patienten in einer Bushaltestelle.

Weil sich ausser übermässigem Alkoholgenuß nix finden lässt, entschließt man sich den Patienten nach Hause zu verbringen.

Dort angekommen, wird der Bürger auf's Sofa gelegt. Der freundliche RA will in der Küche noch das Licht ausmachen und findet....

Das Blutzuckermessgerät !!!!


BZ: 2,2 mmol/l



Wie erklärt Ihr dem Staatsanwalt am nächsten Morgen, wenn der Patient verstorben ist, das Rettungsprotokoll auf dem Wohnzimmertisch?

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Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.01.05, 13:46 
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DMF-Moderator

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Hierzu vielleicht mal was aus rechtlicehr Sicht:
Niemand ist verpflichtet, nach einem Blutzuckermessgerät zu "fahnden".
Es übersehen zu haben, dürfte für eine fahrlässige Tötung durch Unterlassen wohl nicht ausreichen.
Die Frage ist eher, ob der RD nicht verpflichtet ist, einen solchen Menschen der med. Überwachung zuzuführen, bis er wieder Herr seiner Sinne ist.
Ich persönlich halte es für vertretbar, den somnolenten Pat. zu Hause abzuliefern, wenn sich sonst kein Anhalt auf `ne akute Alkoholvergiftung ergibt, sondern er eben "nur" stark betrunken, aber nicht direkt behandlungsbedürftig erscheint. Schon weil auch in der Klinik das "Zuckerproblem" wohl eher zufällig aufgefallen wäre. Oder gibt`s einen Standard-Zucker Test in solchen Fällen?
Ob der Staatsanwalt meine Meinung teilt, kann ich nicht sagen und ich kenne im Augenblick auch keine gerichtlichen Entscheidungen dazu. Leider.
Aber das Problem liegt eher bei der Frage "mitnehmen oder nicht" und die rechtliche Frage ob der NA richtig gehandelt hat, nämlich "die im Verkehr erforderliche Sorgfalt" aufgewandt hat, wird insbesondere davon abhängen, inwieweit "jeder andere NA in seiner Situation" das "Zuckerproblem" voraussehen konnte - oder ob man eben guten Gewissens davon ausgehen konnte, dass der Pat. einfach seinen Rauch zu Ende ausschlafen wird.
Um sich dieser Frage nicht wirklich ernsthaft aussetzen zu müssen, ist es daher der sicherere Weg, den Pat. mitzunehmen und als Notfall zu behandeln.

Schöne Grüße,
Annett Löwe


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BeitragVerfasst: 08.01.05, 14:55 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Sehr geehrte Frau Löwe,

in solchen Fällen gehört ein Blutzuckerschnelltest zur Versorgung. Er wurde ob des unliebsamen Patienten unterlassen.
Damit dürfte der Staatsanwalt im Falle des Falles wohl meine Meinung teilen :-)

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.01.05, 17:27 
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DMF-Mitglied

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Beiträge: 91
Sehr geehrte Frau Loewe !

Zitat:
Ich persönlich halte es für vertretbar, den somnolenten Pat. zu Hause abzuliefern, wenn sich sonst kein Anhalt auf `ne akute Alkoholvergiftung ergibt, sondern er eben "nur" stark betrunken, aber nicht direkt behandlungsbedürftig erscheint.


Wie stellen Sie die Diagnose "nur stark betrunken" ?

Wie unterscheiden Sie jemanden der "Nur stark betrunken" ist von einem Patienten der "nur stark betrunken ist, sich auf den Rücken dreht, erbricht und erstickt ?"

Wie wollen Sie feststellen, ob der "nur Rausch" nicht doch der Beginn einer schweren Intoxikation ist, nur das noch mehr Alkohol im Magen-Darm-Trakt als im Blut ist ?

Jeder Bewußtseinseingetrübte hat solange überwacht zu werden, bis er wieder adäquat reagieren kann!

Bei jedem Bewußtseinseingetrübten ist ein BZ-Test Standard !

Natürlich habe ich eine junge hübsche Frau lieber als Patientin im NAW, als einen ungewaschenen, immer wieder erbrechenden Alkoholvernichter.

Aber beide haben das recht von mir gleich sorgfältig untersucht und behandelt zur werden !

Das meine Emotionen vielleicht nicht immer gleich sein werden, ist menschlich. Trotzdem sollte man es nicht am Patienten ausleben.

Zitat:
Ich persönlich halte es für vertretbar, den somnolenten Pat. zu Hause abzuliefern, wenn sich sonst kein Anhalt auf `ne akute Alkoholvergiftung ergibt, sondern er eben "nur" stark betrunken, aber nicht direkt behandlungsbedürftig erscheint.


Das was Sie empfeheln ist gefährlich. Sie betreuen ja Patienten mit schweren neurologischen Defiziten, Wachkoma usw. Ich möchte Ihnen noch einen reellen Fall schildern. Sagen Sie mir dann bitte, ob Sie Ihre Argumentation immer noch als richtig empfinden.

Ca. 19:00 Hausarzt macht Hausbesuch.
Besorgte Mutter holt ihn, Tochter "1. Alkoholrausch", 16 Jahre alt, HA beruhigt Mutter, Jugendsünde, soll sich ausschlafen.

Mutter schaut regelmäßig nach Tochter.

Um ca. 22:00 findet sie röchelnd, blau im Gesicht, viel Erbrochenes im Bett.
Hausarzt ist nicht erreichbar, der Rettungsdienst wird gerufen.

Eintreffen RTW: Asystolie - Reanimation

nachalarmierter NA: laufende REA, Intubation, Absaugen, Adrenalin relativ rasch stabiler Sinusrhythmus.

Langzeitergebnis: mittlerweile 20 a alte Frau mit schwerster neurologischer Behinderung, PEG Sonde, Tracheostoma, ....

Hochachtungsvoll


Grisu112 (sehr nachdenklich)

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Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 09.01.05, 15:58 
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Sehr geehrter Grisu112,

zunächst mal: ICH diagnostiziere hier gar nichts, sondern habe versucht, Ihnen plausibel zu machen, wonach der StA Sie fragen könnte und warum er das tut. sonst nichts. Die Anregung, den Pat. zu Hause abzuliefern, kam von Herrn Eichhorn. Ich hatte - am Schluss meines Postings - zum "sichereren Weg" geraten, d.h. zum Mitnehmen des Pat. zur Klinik. Wenn dort der BZ-Test zum Standard gehört, was ich bisher nicht wusste, kann alles andere tatsächlich als grob fahrlässig angesehen werden. Meine zuvor gepostete persönliche Meinung war einem rein praktischen Problem geschuldet. Wie soll man in einer Großstadt jeden aufgefundenen hilflosen Alkoholisierten in einer Klinik unterbringen? ICH habe keine Ahnung, wie Sie unterscheiden wollen, ob jemand am Rande einer Alk-Intoxikation steht oder noch sonst was gefährliches parallel zu seinem Rausch hinzutretetn kann. Das ist auch nicht mein Job. SIE haben alles zu tun, was ein vernünftiger NA in Ihrer Lage täte und Sie haben dazu alle Ihnen (normalerweise) zu Gebote stehenden Mittel und Erkenntnismöglichkeiten auszuschöpfen. Das Suchen nach einem Blutzuckermessgerät gehört nicht dazu, ebensowenig das selbständige Durchwühlen des Med-oder Kühlschrankes nach irgendwelchen Mittelchen, die auf eine ernsthafte erkrankung hindeuten könnten.
Das ist eigfentlich alles.

Zu Ihrem Neuro-Beispiel:
"Meine Argumentation" - ebenso wie die Frage des Staatsanwaltes bleibt immer die gleiche: Hat der handelnde Hausarzt mit seinen Kenntnissen und den ihm zu Gebote stehenden Mitteln die Verschlechterung des Zustandes der Tochter vorhersehen können und sie TROTZ dieser Kenntnis nicht sofort ins KH bringen lassen? Wie ging es ihr überhaupt zu der Zeit als er sie besucht hat? Welche Anhaltspunkte hatte er im Hinblick auf die mutmaßlich aufgenommene Menge Alkohol?
Solange man all diese Fragen nicht sicher im Hinblick auf einen Ausschluss weiterer Komplikationen beantworten kann, gehören solche Patienten in ärztliche Beobachtung. Nicht anders sollte meine Äußerung "... wenn sich sonst kein Anhalt....ergibt" zu verstehen sein.

@Erik Eichhorn: SO IST ES!

Noch etwas am Rande: ich bin dickfellig genug, um mich hier nicht jedesmal zu ärgern, wenn ich auf eine Äußerung hin sofort "frontal" angegangen werde. Aber, wenn Sie gerade so nachdenklich sind, dann denken Sie doch bitte auch mal darüber nach, ob sich das "interdiszplinäre Debattenklima" hier nicht noch etwas verbessern ließe. Ein bisschen unzufrieden darf ich damit schon sein, oder?

Schöne und in diesem Sinne hoffnungsvolle Grüße,
Annett Löwe


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BeitragVerfasst: 09.01.05, 19:55 
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Sehr geehrte Frau Löwe !

:oops: Tschuldigung ! :oops:

Soll kein persönlicher Angriff sein. Ich habe nur auf Ihre Äusserung reagiert, und versucht klarzustellen, was Standard ist.

Eine Anwalt wird den Betreffenden wahrscheinlich folgendes Fragen ?

1.) Haben Sie alles getan um die Ursache der Krankheit zu finden
- Neurologische Untersuchung (dokumentiert am Protokoll)
- Vitalparameter (Dokumentiert)
- Blutzuckerkontrolle
- Anamnese

2.) Wie wahrscheinlich war auf Basis dieser Befunde eine vitale Bedrohung ?

3.) Wem haben Sie den Patienten zur Beobachtung anvertraut ?

Ein Sachverständiger wird dies an einem "Ideal-NA bzw. Sanitäter" demonstrieren.

Ob in diesem Fall wohl alle Fragen lückenlos und schlüssig beantwortet werden können, bezweifle ich.

Ich wollte und möchte auch jetzt noch einmal auf die Gefahr hinweisen,was Alkohol alles verschleiern kann !


Hochachtungsvoll und mit 1000 Entschuldgungen

Ihr

Grisu112

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Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.01.05, 16:45 
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Beiträge: 996
Hallo grisu112,
wenn Sie erlauben, würde ich gerne noch kurz ergänzen/korrigieren:

1. Anwalt würde nicht fragen: haben Sie "alles" getan?
Sondern: "WAS haben Sie getan" und "Entspricht das den etwa vorhandenen Standards bzw. was tun Ihre Kollegen üblicherweise in einem solchen Fall?

2. WIE wahrscheinlich eine vitale Bedrohung des Pat. war, ist für meine Betrachtung nur insofern wichtig, als statt leichter Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit oder bedingter Vorsatz in Betracht kommt, wenn sie geradezu auf der Hand lag, sich aufgedrängt hat.
Mich interessiert in erster Linie, OB Sie eine viatel Bedrohung hätten erkennen können und ggf. WARUM Sie sich über diese Erkenntnis hinweggesetzt haben.
"es wird schon nichts passieren?" oder "na, und wenn schon, es ist ja noch die Omi im Haus"

2.Ein etwaiger Sachverständiger legt seiner Beurteilung keinen Ideal-NA (Rdler) zugrunde, sondern den durchschnittlichen mit vergleichbarem Maß an Erfahrung ausgestatteten. Die im Gesetz genannte "im Verkehr erforderliche Sorgfalt" wird durch die Verkehrskreise bestimmt, in denen sich der Handelnde bewegt. Deshalb ist "fahrlässig" bei mir manchmal was anderes als bei Ihnen.

Herzliche Grüße soweit,
Annett Löwe


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BeitragVerfasst: 10.01.05, 21:50 
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Beiträge: 91
Sehr geehrte Frau Löwe !

Ich sehe wir meinen offensichtlich doch das gleiche, wenn meine Formulierungen nicht so präzise waren wie Ihre.

Warum ich diese Diskussion beibehalten habe, war nicht meine Motivation rechtliche Dinge in den Vordergrund zurücken, sondern die menschliche Seite des Betroffenen (Patient !) zu beleuchten. Daher das (leider das selbsterlebte) Fallbeispiel.

Bezüglich der rechtlichen Aspekte ist Ihren Ausführungen nichts hinzuzufügen.

mit freundlichen Grüssen

Grisu112

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Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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