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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Notfallmanagement - CIRS
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Haben Sie Erfahrung mit CRM / CIRS
Nein, habe ich bisher noch nie davon gehört. 48%  48%  [ 10 ]
Ja, ich habe davon gehört, habe mich aber noch nicht eingehend damit beschäftigt. 24%  24%  [ 5 ]
Ja, ich kenne CRM / CIRS und setze es auch in der Praxis um. 29%  29%  [ 6 ]
Abstimmungen insgesamt : 21
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 Betreff des Beitrags: Notfallmanagement - CIRS
BeitragVerfasst: 18.06.07, 21:02 
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Liebe Leser,

anlässlich des Beitrages auf der Startseite von Rett-Med an dieser Stelle eine kleine Umfrage mit anschließender Diskussion.

Ich freue mich schon jetzt auf eine möglichst spannende Diskussion, Euer

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 20.06.07, 06:27 
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Guten Morgen liebe Rett-Med Leser,

die Umfrage findet ja offensichtlich eine recht ahnsehnliche Resonanz. Nun aber mal bitte Butter bei die Fische.

Welche Erfahrungen habt ihr im Umgang mit CRM / CIRS schon gemacht. Was genau wollen diejenigen, die noch keine Berührungspunkte damit hatten, denn noch zum Thema wissen?

Könnte doch ein hübsches Online-Symposium werden, oder?

Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 20.06.07, 20:56 
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Tja, was soll man Sinnhaftes schreiben?
Die geschilderten Fälle sind durchaus interessant, zumindest zum größten Teil. In der Theorie gelesen, sagt man sich schnell: das wäre mir jetzt aber nicht passiert! Und schwupps passiert es doch.
Die Plattform ist durchaus geeignet, vor Dingen / Stolpersteine / Zwischenfälle zu schützen, an die keiner denkt, die dann aber doch passieren.
Ich schaue regelmäßig vorbei und nutze die Fälle für mich. Bei allen Fällen ist dies jedoch nicht möglich, oder nötig.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 20.06.07, 21:02 
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DMF-Moderator

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Wohnort: Hansestadt Greifswald
Zitat:
Tja, was soll man Sinnhaftes schreiben?


Na zum Beispiel ob man in einer Weiterbildung schon das ein oder andere über die Psychologie des Fehlers gelernt hat und ob man Teile davon (oder sogar alles) tatsächlich so einsetzt, dass man seine Verhaltensweise im Einsatz ändert.

Zusatzfrage: Wer hat gewusst wie ansteckend Fixierungsfehler sind?

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags: CIRS kritisch betrachtet...
BeitragVerfasst: 20.06.07, 22:21 
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Tja, mir fehlt mal wieder, wie so oft bei Umfragen, eine Auswahlmöglichkeit, die meiner Meinung irgendwie nahekommt. Das würde dann hier zB ungefähr so klingen:
Ja, ich kenne CRM / CIRS, sehe es aber durchaus kritisch, wenn die Anonymität nicht gewährleistet ist

Bei uns im Haus wurde seit kurzem ein CIRS-System eingerichtet. Angeblich um die Anonymität der Beiträge zu gewährleisten, wurde auf jeder Station jemand benannt (oder soll noch benannt werden), der die Beiträge vorab sichtet und bei Bedarf so abändert, dass sie anonymisiert auf dem Server landen.
Tatsächlich erreicht man aber mit dieser Vorgehensweise, dass absolut jeder gemeldete Vorfall auf konkrete Personen und konkrete Zeiträume zurückgeführt werden kann.
Das System ist damit von vorne herein zum Scheitern verurteilt, denn niemand wird es wagen, dort eine Meldung einzupflegen. Das Ganze kann so auch sehr leicht als Mobbinginstrument mißbraucht werden, kann man sich doch sicher sein, daß die Stationsleitung jeden Fall zum Verursacher zurückverfolgen kann.

Was immer gerne als gelungene Umsetzung eines Fehlerlernsystems genannt wird ist http://www.jeder-fehler-zaehlt.de/. Hier stimme ich uneingeschränkt zu. Hier ist die Anonymität gewährleistet, die Beiträge werden von einer vom Meldenden unabhängigen Gruppe von Personen gesichtet und zur Not weiter anonymisiert, es melden sich hier in erster Linie auch die Fehlerverursachenden selbst, die das Ganze tatsächlich sinnvoll als Plattform zum Austausch von Verbesserungen von Handlungsabläufen usw... nutzen können. Alles wunderbar.

Was sich zur Zeit gerade im Aufbau befindet ist ein ähnliches System zum Melden von Fehlern im Bereich der Altenpflege : http://www.kritische-ereignisse.de/.
Hier bin ich weniger zuversichtlich, dass das Ganze erfolgreich umgesetzt werden kann. Denn hier melden sich nicht diejenigen, die auch gleich konkrete Veränderungen umsetzen können, sondern lediglich die Ausführenden von Arbeitsabläufen. Hier besteht die Gefahr, dass sich viele Altenpflegekräfte lediglich mal über ihren Arbeitsplatz auskotzen und die immer schwieriger werdenden Zustände benennen, ohne die Chance zu haben, diese Zustände irgendwie beeinflussen zu können. Konkrete Veränderungen auf gemeldete Fälle werden hier ja wohl eher selten erfolgen, da ja diese zentrale Webseite mit den einzelnen Arbeitgebern nichts zu tun hat. Wenn sich also in Altenheim XY ein kritisches Ereignis zugetragen hat, die Leitung des Altenheim XY aber davon keine Kenntnis bekommt (da sie vielleicht nicht täglich auf dieser Webseite herumsurft), so wird sich aufgrund der Meldung des Ereignisses im Altenheim XY eben auch nichts ändern. Dazu bedarf es eben doch eines CIRS-Managements im Altenheim XY selbst.
Bei "Jeder-Fehler-zählt" meldet sich ja der Chef selbst (der Hausarzt, der aus seiner Praxis berichtet), dieser kann auch gleich konkret etwas verändern an seiner Arbeitsorganisation oder internen Kommunikation.

Also: CIRS ist nicht gleich CIRS. Und schlecht umgesetztes CIRS macht keinen Sinn (ausser um bei der Zertifizierung zu punkten...).

Gruß derpfleger


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BeitragVerfasst: 21.06.07, 06:12 
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Danke für den ausführlichen Erfahrungsbericht @derpfleger !

Sie haben vollkommen Recht: Ein CIRS als "Kontrollinstrument" der Geschäftsführung ist nicht sinnvoll. Aus Angst vor (arbeitsrechtlichen) Konsequenzen wird sich kaum jemand am System beteiligen. Em Ende belügt man sich selbst und kann behaupten, dass an "meinem Haus" keine Fehler passieren, was natürlich völliger Quatsch ist.
Ich habe im Beitrag einige CIRS-Seiten verlinkt, danke auch, dass Sie zusätzliche Links eingefügt haben. Ich halte ein CIRS auch nur dann für sinnvoll, wenn es anständig betreut wird. Ein bloßes Meldesystem bringt keinen wirklichen Benefit.
Deshalb möchte ich an dieser Stelle nochmals auf die Homepage der Kollegen aus Tübingen verweisen, die Ihr System www.pasis.de auch extern zur Verfügung stellen. Erstens gewährleistet man dort wirklich die Anonymität und zweitens, mindestens genauso wichtig, findet die Auswertung der Fälle im Team mit Intensivmedizinern, Pflegepersonal und Arbeitspsychologen statt. Der Meldende bekommt so ein Feedback, wie sich der Fehler mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft vermeiden lässt.
Damit hat man quasi eine persönliche "Take-Home-Message".
Wichtig ist aber auch, dass der Anwender vorher mit dem System vertraut gemacht wird. In einer entsprechenden Schulung muss "die neue Fehlerkultur" den Nutzern erstmal verdeutlicht werden, damit sie auch Vertrauen dazu haben.
Bisher ist der Fehler leider immer noch mit einem negativen Image behaftet, der quasi zwangsläufig zu schmerzlichen Konsequenzen führt.
Fehlerkultur sah bisher schließlich oft so aus: "Name it, blame it, shame it". Schnell einen vermeintlich Schuldigen suchen und diesen den Löwen zum Fraß vorwerfen.

Ich freue mich auf weitere Wortmeldungen :-)

Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 22.06.07, 21:17 
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Kannte es vorher nicht, finde es aber gut.
Jeder macht Fehler und aus Fehlern kann man bekanntlich am besten lernen. Lese jeden Tag drei / vier Fallbsp., die mich zum Nachdenken über das eigene Handeln anregen.

Anonymität ist natürlcih sehr wichtig, um eine mgl. realistische Plattform zu entwickeln...da stimme ich "derpfleger" zu.


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BeitragVerfasst: 23.06.07, 19:23 
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Danke @ nebel für Ihre Antwort.

Die Umfrage entwickelt sich auch so, dass scheinbar die überwiegende Anzahl der Kollegen noch nie etwas von CRM / CIRS gehört hat. Deswegen würde mich interessieren wie aufschlussreich ihr den Artikel fandet. Ist CRM / CIRS für Euch nur ein neuer Trend oder glaubt ihr auch dass diese neue Variante mit Fehlern umzugehen tatsächlich eine Bereicherung unserer Arbeit ist.
Sind bei Euch Fragen offen geblieben? Welche?

Immer her damit, dann gestalten wir aus diesem Thread eine kleine Onlinefortbildung. Mal sehen ob uns das zusammen gelingt - ich bin gespannt.

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 23.06.07, 22:21 
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Das Aufführen von einzelnen Fallbsp., bei denen Fehler passiert sind, finde ich lehrreich, weil eine Vielzahl von diesen Fallbsp. alltägliche Situationen widerspiegeln, vor denen man evtl. selber schonmal stand oder vlt. in der Zukunft in eine solche Situation hineinkommt. Dadurch das man anhand dieser Fallbsp. die Situation und die mgl. Fehler schonmal in Ruhe und ohne hektik im Kopf durchgespielt hat, kann ich mir gut vorstellen, dass man dann in einem reelen Einsatz an mgl. Fehlerquellen denkt und sie dadurch verhindert....nicht unbedingt an alle, aber wenn man ja durch das System allein an einen Fehler denkt und diesen verhindert, ist es schon sinnvoll.

Ich finde, dass man z.B. auch aus praktisch durchgespielte Fallbsp (wie es in der Ausbildung oft gemacht wird) schon allein durch bloßes zugucken unmengen lernen kann, wenn man den wil und im nacher mit einer qualifizierte Fachkraft besprochen wird). Das ist vlt. ein guter Vgl. zum System.

Etwas kritisch sehe ich, dass das System irgendwann evtl. ermüdet, sprich es alle Fallbsp. aufgeführt hat und es dann nur noch vereinzelt neue Situationen aufzeigen kann. Natürlich kann man nie alle Fehler aufführen, aber irgendwann wiederholt sich vlt. vieles und das Angebot verliert an Interesse....würde ich jetzt mal so vermuten...wenn es nicht so wird, fände ich das natürlich sehr toll.
Außerdem sollte es mehr Publik gemacht werden, um auf den Wachen und wen dadurch auf den Wachen eine produktive Diskussionsplattform entsteht (...das wär toll :) ), dann kann CIRS ja nur förderlich sein.

Interessieren würden mich solche RD-Simulationen, wo stressige Situationen geübt werden und man darauf vorbereiten wird. Wenn da jemand Informationen hätte, fände ich das super.

Schöne gute Nacht


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BeitragVerfasst: 24.06.07, 07:26 
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Beiträge: 52
Wohnort: Gera
Hallo zusammen,
ich denke, wenn CIRS richtig etabliert ist, es Einzug hält in den Arbeitsalltag, dann wird es nicht ermüden. Die Frage ist hier nicht "Was wird mir geboten?" sondern wie können WIR es durch aktuelle Fehlermeldung am Leben erhalten! Fehler sind allgegewärtig und treten täglich auf!!! Nur müssen wir sie transparent gestalten, sie zugeben und nicht hinter jedem preisgegebenen oder offen kritisiertem Fehler ein persönliches Vernichten wollen vermuten. Also traut Euch in Patientensimulationskurse! Dort lernen ALLE Teilnehmer mit- und voneinander. Mehr auch unter www.Patientensimulation.de oder www.TüPass.de oder, oder, oder ...
Ich meine, Erik hatte schon mal eine längere Liste zusammengestellt.

Bis denne :wink:
Frank


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BeitragVerfasst: 24.06.07, 13:08 
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Beiträge: 32
Man sollte wohl mal grundsätzlich unterscheiden zwischen öffentlich zugänglichen, dienststellenunabhängigen CIRS-Systemen, und dienststelleneigenen, nicht-öffentlichen CIRS-Systemen.

Ersteres wäre zB PaSis, "Jeder-Fehler-zählt" usw... . Hier kann jeder online die gemeldeten Fehler nachlesen. Das führt langfristig wohl zu dem Effekt, den schon "nebel" vermutet: die gemeldeten Fälle ähneln sich immer mehr, man kann die Fehlerquellen irgendwie immer auf Kommunikationsprobleme, technische Probleme, Schnittstellenprobleme u.ä. zurückführen. Das Ganze ist dann sicherlich trotzdem weiterhin interessant zu lesen, zumal für all jene, die sich damit zuvor noch nie beschäftigt haben. Es ist sicher wichtig, daß sich jeder mit möglichen Fehlerquellen an seinem Arbeitsplatz auseinandersetzt um kritische Ereignisse gar nicht erst entstehen zu lassen. Der Nachteil der öffentlich zugänglichen CIRS-Systeme bleibt aber eben der, daß die gemeldeten Fälle keine unmittelbaren Konsequenzen am eigenen Arbeitsplatz nach sich ziehen.

Ein weiterer Nachteil wäre auch noch, daß eine Fülle von gemeldeten Fällen, die für jederman online nachzulesen sind, bei Patienten und deren Angehörigen zu Verunsicherungen führen könnte.
Es wird als Ursprung der CIRS-Systeme immer die Luftfahrt angeführt. Ich finde aber keine online-Quelle, wo ich kritische Ereignisse aus der Luftfahrt nachlesen könnte. Ich glaube auch nicht, daß ich wirklich wissen will, welche Schwachstellen dort tatsächlich existieren (zumal ich morgen mit meiner Familie in den Urlaub fliege :-) ).
Daher sehe ich den größeren Sinn in dienststelleneigenen, nicht-öffentlichen CIRS-Systemen, die am eigenen Arbeitsplatz Abläufe verbessern helfen und so tatsächlich zu mehr Sicherheit führen können. Die Umsetzung muß natürlich die Anonymität des Meldenden und der betroffenen Personengruppen gewährleisten, das wird nur in Betrieben mit einer relativ großen Zahl an Mitarbeitern möglich sein.

Ich persönlich wäre ja eher für die Etablierung eines betriebsinternen Vorschlagswesens, das nach dem Belohnungsprinzip arbeitet: also, meldet jemand einen problematischen Betriebsablauf, weist auf Kommunikationsprobleme hin, hilft auf irgendeine Weise dabei, die Betriebsabläufe zu optimieren, so wird das finanziell gewürdigt. Ich denke, so ein System würde langfristig denselben Effekt haben wie ein CIRS-Meldesystem, nur dass dieser Variante der Geruch des Petzens und des Mobbing nicht so offensichtlich anhaften würde.

Gruß derpfleger


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BeitragVerfasst: 24.06.07, 19:02 
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Ein "nicht öffenltiches System" hat schon gewisse Vorteile, wie "derpflerger" sie schon nannte. Gerade den Aspekt, dass viele nicht Fachkundige oder sogar Patienten dann keinen Zugang zu solchen Programmen haben, finde ich äußerst wichtig. Wenn es nicht so wäre könnten einige Fallbsp. vlt. falsch aufgenommen werden, wodurch natürlich das Image der Notfallmedizin leiden könnte oder die Angst von Patienten größer würde.

Ein Nachteil sehe ich bei einem "nicht öffentlichen System" darin, dass es schwieriger wäre es einer breiten Masse zugänglich zumachen, sprich jedem RD-Mitarbeiter. Gerade das fände ich aber sehr wichtig, weil wenn mehr Personen Zugang haben, können auch mehr Personen interaktiv mitwirken = mehr Fehler-Situationen = jeder lernt insgesamt mehr.
Ich fände deshalb ein System gut, das unter allen Wachen, Notärzten, etc. vernetzt wäre und jeder fachkundige, wenn er denn will, Zugang hat.....ähnlich wie ein Fachforum.

Schönen Tag allen noch


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BeitragVerfasst: 24.06.07, 19:53 
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Beiträge: 32
Damit ein System wirklich anonym bleibt, darf es natürlich kein login geben, dh ein Fachforum ähnlich diesem fällt flach. Es darf bei einem online-Portal auch keine Speicherung der logfiles erfolgen, es dürfen von den Meldenden einfach überhaupt keine Daten gesammelt werden, ansonsten könnte irgendwann mal ein Arbeitgeber auf die Idee kommen, auf juristischem Wege sich Zugang zu den logfiles zu erschleichen um so wieder eine Zurückverfolgung zum Meldenden durchzuführen. Damit ein solches "datenfreies" Arbeiten aber durchführbar bleibt, bedarf es eines großen administrativen Aufwandes, schliesslich muß jeder einzelne Beitrag und jeder Kommentar redaktionell bearbeitet werden, bevor er online geht. Das kann bei einer gewissen Größe des Portales schon ein ziemlicher Berg an Arbeit werden.
Sinnvoll lässt sich das innerbetrieblich natürlich innerhalb eines Intranets bewerkstelligen.
Für den Rettungsdienst mit seinen zahlreichen Organisationen gibt es diese Option aber nicht.

PaSIS ist da sicherlich eine gute Alternative:
Zitat:
» Kann ich auch als nicht-registrierter Teilnehmer einen Fallbericht eingeben?

Ja - Sie können gerne auch als Einzelperson und unabhängig von der Registrierung Ihrer Institution Ereignisse berichten!

Hierfür stellt das PaSIS zwei "öffentliche" anonyme Logins zur Verfügung.
(1) Für klinische Fallberichte verwenden Sie als Benutzername „pasis“ und als Passwort „sicher“ (Kleinschreibung beachten).
(2) Für präklinische Fallberichte verwenden Sie als Benutzername "rettung" und als Passwort "sicher" (Kleinschreibung beachten).

Ihr Bericht wird in jedem Fall sorgfältig vom Analyseteam anonymisiert. Danach wird er im frei zugänglichen Teil der PaSIS Website veröffentlicht. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir nicht-registrierten Teilnehmern keine individuelle Analyse und kein direktes Feedback geben können.

Gruß derpfleger


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 25.06.07, 12:05 
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Registriert: 06.12.06, 10:12
Beiträge: 123
Stimmt, das anonyme Login hatte ich nicht bedacht.
Anonymität muss oberste Priorität haben. Ein ähnliches System wie PaSIS ist sicher sehr geeignet, da schließe ich mich an.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 28.06.07, 16:59 
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noch neu hier

Registriert: 13.02.07, 18:22
Beiträge: 1
Hallo zusammen,

CIRS soll auf Wunsch unseres ÄLRD eingeführt werden, ist nicht schlecht das System, ich kenne es aus meiner Zeit bei der Bundeswehr. Ich war damals Marineflieger und in der Fliegerei ist so etwas ähnliches seit Jahrzehnten erfolgreich umgesetzt.

Was mich stört an dieser ganzen Sache ist, das auf Fehler die aus Desinteresse am Beruf ( Neuerungen brauchen wir nicht, das haben wir noch nie gemacht, alle Patienten sind Simulanten), aus Vorurteilen gegenüber bestimmten Patientengruppen ( Ausländer, psych. Kranke, Abhängige), nicht oder nur ganz am Rande eingegangen wird.

Eine Fehleranalyse an Hand der durchgeführten Maßnahmen, durch NA / RA, halte ich für sehr wichtig und bei einem vernünftigen Umgang, anonymer Sammlung der Daten aller im Rettungsdienst und bei einzelnen sehr schwerwiegenden Fehlern auch namentlicher Sammlung durch den ÄLRD. Die Fehlersammlung kann auch für einen wichtigen Schritt zur Gestaltung eines Fortbildungsprogramms für den gesammten Rettungsdienst oder für einzelne RA / RS dienen damit für die Zukunft, gemachte Fehler vermieden werden.

Ich kann mich schriftlich nicht so wirklich gut ausdrücken, hoffe aber das ich verstanden werde.


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