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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wann Kassenarzt und wann RTW ?
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BeitragVerfasst: 08.06.07, 16:44 
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Lieber AP,

Sie liegen falsch und zwar mächtig. Ein Gesetz über die Notkompetenz gibt es nicht. Es ist nur eine Empfehlung der BÄK ! Das Heilpraktikergesetz kann nach derzeitiger Rechtsauffassung auf Rettungsassistenten und den Rettungsdienst nicht angewendet werden. Literatur reiche ich umgehend nach....

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Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.06.07, 16:46 
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Guten Abend!

Fein, daß Sie sich rechtlich so gut auskennen, lieber AP. :)

Sicher kann der ärztliche Leiter Freigaben machen und natürlich kann sich der RA auf Notkompetenz berufen.

Aber als erfahrener Notarzt, der selbst regelmäßig RA´s schult und in dessen Einsatzgebiet die RA´s sogar Ketamin geben dürfen, erlaube ich mir doch mal ein paar Fragen zu Erleuchtung des Hintergrundes:

    1. Wie hoch denken Sie, ist die Ischämietoleranz eines Fusses? 5 min, 10 min, Stunden?
    2. Wer schult Sie denn in Sachen "Reposition", wie schult man das?
    3. Wird das am Ende geprüft und dokumentiert? Wie oft schulen Sie das denn?
    4. Was spricht dagegen, erst Analgesie zu machen - spannt dann der Pat. nicht viel weniger dagegen?
    5. Macht es da am Ende nicht mehr Sinn, Analgesie zu schulen ?


Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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 Betreff des Beitrags: ???
BeitragVerfasst: 08.06.07, 17:53 
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Zuletzt geändert von -AP- am 09.06.07, 06:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08.06.07, 18:01 
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So sei es....

Stellungnahme des BVRD

Ist übrigens nicht die einzige Literaturstelle die im www dazu existiert.

Zitat:
Das rückt die Qualität des Forums für mich in ein anderes Bild.

Sehr schade, dass Sie das so sehen. Sie sollten uns aber auch nicht nur ein paar Wortbrocken, wie "Notkompetenz" liefern, wenn Sie etwas anderes meinen.

Und nun bitte zurück zur Diskussion, danke...

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Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags: Und seit 7 Jahren keine Änderung
BeitragVerfasst: 08.06.07, 18:20 
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Schlaumeier Latein
Extra Bavariam nulla vita, et si vita, non est ita!


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BeitragVerfasst: 08.06.07, 18:28 
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Die Quellen sind 7 Jahre alt, aber die Gesetze auf denen die Argumentation sind älter. Damit ist m.E. nach diese Auffassung nach wie vor gültig.
Im verlinkten Artikel sind zahlreiche wissenschaftliche Beiträge angegeben, die das Gesagte untermauern.

Ich erinnere mich im Internet eine Literaturstelle mit einem längeren Abstract eines Professors für Jura entdeckt zu haben, der die gleiche Argumentation verfolgte. Leider habe ich den Link nicht mehr parat.

§34StGB, und das Heilpraktikergesetz sind Bundesgesetze. Auch wenn in Bayern vieles anders ist, vieles ist eben auch gleich :-)

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Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.06.07, 18:54 
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Hallo noch einmal,

ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht, daß ein RD-Mitarbeiter, der hier selbstsicher etwas über Gesetze, Verordnungen und Repostitionen schreibt, nicht einmal etwas über die Ischämietoleranz von Extremitäten weiss. Gut, ich nehm´s zur Kenntnis.

"Stunden" ist die richtige Antwort, mindestens 1 -2 dürften es auf jeden Fall sein und Sie werden mir Recht geben, daß dies eine "Notfall-Repositionsmaßnahme" schon in ein anderes Licht rückt, oder?
Hierbei können schließlich andere Bänder reißen, Blutgefäße abreissen u.v.m. .

Zitat:
zu 2. es werden monatlich Fortbildungen unseres ärztl. Leiters und den Bereitschaftsärzten angeboten. Dies war im Rahmen einer solchen Fortbildung die jeweils einen Theorieteil und sofern möglich einen Praxisteil enthalten.


Hm. Schwache Antwort, die nicht wirklich meine Frage auflöst. Wird denn nun Reposition geschult oder nicht?

Zitat:
zu 3. ja per Unterschrift auf der Anwesenheitsliste. Wie erwähnt monatlich mit wechselnden Themen


Also: Einmal fand irgendwann so eine Repositions-Fortbildung statt, ohne Prüfung, an der x-Leute teilnahmen. Und jetzt sagt der Ärztliche Leiter, alle sollen es bei Bedarf machen. Der Mann hat Mut, und die RA´s, die es wider besseres Wissen tun (Übernahmeverschulden!) auch.

Ich kann dazu nur heftig mit dem Kopf schütteln.

Mag sein, daß Sie sich hier persönlich angegriffen fühlen, aber nach meiner Auffassung haben Sie hier sehr oberflächlich und ohne entsprechendes Hintergrundwissen Fakten in den Raum geworfen.

Zitat:
Das soll keine Empfehlung sein, so wird es eben in unserem Kreisverband gemacht.


Eben. Und das ist nach meiner Auffassung falsch und deckt sich nicht mit den aktuellen Empfehlung/Gesetzen/Richtlinien. Übrigens: Gesetze dürfen gerne auch älter sein, sie werden nicht jedes Jahr geändert, vor allem dann nicht, wenn ihr Inhalt Sinn macht. :wink:

Die Reposition ist eine rein ärztliche Maßnahme. Sie kann delegiert werden, wenn diese Maßnahme entsprechend geschult wurde und der RA durch z.B. Abnahme eine Prüfung beweist, das er sie beherrscht. Was meinen Sie wohl, warum Frühdefibrillation so energisch (bei uns 2 x jährlich!) geschult und geprüft wird?

Ich würde mich freuen, wenn wir über das interessante Sachthema hier weiter diskutieren könnten.

Gruß

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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 Betreff des Beitrags: Richtigstellung
BeitragVerfasst: 08.06.07, 19:25 
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BeitragVerfasst: 08.06.07, 19:37 
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:?: Ändert das irgendetwas :?:

Die Selbstsicherheit, mit der Sie hier argumentiert haben, läßt Ihre Qualifikation in den Hintergrund treten. Lesen Sie mal unter diesem Aspekt Ihre Beiträge.

Überhaupt - was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen?

"Ich bin kein RD-Mitarbeiter"
" Ich weiß eigentlich gar nicht bescheid - entschuldigung"

Und wo bleiben die Antworten "zur Sache" ?

Gruß

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 08.06.07, 20:41 
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Hallo und guten Abend,
ich meine, AP sollte doch die entsprechenden Hinweise von Erik und Dr. A.Flaccus zum Anlass nehmen, seine Meinung und seine Einstellung zur Tätigkeit zu überprüfen. Es ist mit Sicherheit kein "Drauf rumhacken" der anderen. Sehen sie es doch bitte als Hilfe, lieber AP, die eine oder andere Aussage nochmals zu prüfen, um so verstanden zu werden, wie sie es meinen und nicht immer irgend welche anderen Personen.

Aber eigentlich wollte ich wegen "nebel" posten.
Wenn eine vermutliche WS-Verletzung auch nach einer Woche(unbehandelt) noch arge Beschwerden macht, ist der Heilungsprozess sicherlich begonnen aber keinesfalls unter optimalen Bedingungen. Ich würde einen solchen Patienten unter Kenntnis der Anamnese wie einen akuten WS-Traumaschaden versorgen. (in Bezug auf Transporthilfsmittel)
Grund: Bewegungen unter Schmerzen durch den Patienten werden immer in einer Schongangart durchgeführt, der Transport kann andere Kräfte auf die WS ausüben, welche der Patient unter der Woche gemieden hat. Es ist doch auch vom Arbeitsaufwand nicht so viel Unterschied, ob der Patient auf der Trage ins KH oder zu RÖ gefahren wird oder ob ich die Vacuma drunterpacke um nicht nur auf der sicheren Seite zu sein, sondern diesem Patienten u.U. weitere Schmerzen nicht zuzufügen. Es muß ja nicht immer erst soweit kommen, das ich mir eine Analgesiesituation schaffe :wink:
Bis denne
Franko


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BeitragVerfasst: 08.06.07, 22:43 
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Wohnort: Erde leider
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
:?: Ändert das irgendetwas :?:

Die Selbstsicherheit, mit der Sie hier argumentiert haben, läßt Ihre Qualifikation in den Hintergrund treten. Lesen Sie mal unter diesem Aspekt Ihre Beiträge.

Überhaupt - was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen?

"Ich bin kein RD-Mitarbeiter"
" Ich weiß eigentlich gar nicht bescheid - entschuldigung"

Und wo bleiben die Antworten "zur Sache" ?

Gruß

Dr. A. Flaccus


Lieber Hr. Dr. A. Flaccus,

ich wollte damit zu Ausdruck bringen, dass dies nicht mein Beruf ist. Wenn Sie das evtl. in den falschen Hals bekommen, dann bitte.

Habe ich Ihnen mit meinem Posting irgendetwas anderes vermittelt, dann tut es mir leid.

Aber zurück zum Thema. Komischerweise habe ich soeben etwas anderes gehört bezüglich dem zeitlichen Horizont. Betreffende Person ist seit mehr als 20 Jahren im Rettungsdienst tätig und hat der selben Schulung beigewohnt (Ja, bei dieser wurde nur die Anwesenheit dokumentiert und KEINE PRÜFUNG abgehalten). Er hat bestätigt, dass uns das RepOnieren so angeraten wurde und hat felsenfest behauptet, dass der Arzt einen Zeitraum bis zu MÖGLICHEN irreparablen (bitte korrigieren falls falsch geschrieben) Gewebeschäden mit 15-25 min angegeben hat. Nun stelle man sich vor. Auffinden, Alamierung, Ausrücken, Lagebild etc. unqualifizert (natürlich) geschätzt X min. Eintreffen Notarzt 2*X + Zeitraum von Eintreffen bis Nachalamierung. Naja man hat ja bis zu zwei Stunden Zeit, also egal.

Ich weiss nicht, aber ich möchte das genauer wissen und werde morgen meinen Nachbarn (Orthopäde in München Großhadern) befragen.

Hallo Herr Eichhorn,

Sie schreiben:

"Leider habe ich den Link nicht mehr parat." Das hörte sich vorher aber zuversichtlicher an.

Und dann schreiben Sie:
"§34StGB, und das Heilpraktikergesetz sind Bundesgesetze. Auch wenn in Bayern vieles anders ist, vieles ist eben auch gleich "

Korrigieren Sie mich, aber ich glaube es gibt da doch AUCH Gesetze auf Landesebene siehe z.B. http://www.bayerisches-innenministerium ... e/gesetze/
Und genau deshalb habe ich danach gefragt.

Naja, vielleicht täusche ich mich an dieser Stelle auch bzw. das Bayerische Innenministerium.

Ich hoffe, dass ich morgen nach dem Feedback von meinem Nachbarn mehr für den Inhalt dieser Diskussion beitragen kann.

Vielleicht auch in einer Form, die für Sie bzw. sie akzeptabel ist.

Ach ja Hr. Dr. Flaccus, Selbstsicherheit ist keine Schande!

Grüße und angenehme Nachtruhe
-AP-


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BeitragVerfasst: 09.06.07, 05:33 
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Wohnort: Gera
Guten Morgen,

jetzt haben sie mich aber enttäuscht, lieber AP. Ich war bisher der Auffassung, das egal ob als RDH, RS, RA, NA eine Person im rettungsdienstlichem Tun wirksam wird, er schon zu den RD-Mitarbeitern gehört. Dabei ist es für mich völlig unerheblich, ob ein Mitarbeiter mit seiner Tätigkeit seine Brötchen verdient oder im oft unterbewertetem Ehrenamt seine Aufgaben erfüllt.
Was mich etwas stutzig macht ist nunmehr die Tatsache, das sie lieber AP hier den Anschein erwecken, wie ein ausgebildeter RA (und weit darüber hinaus) tätig werden zu wollen, jedoch in dem Moment, wo ihre Meinung (bzw. die des ÄLRD oder der Kollegen, denn eine eigene von ihnen konnte ich nur schwer ausmachen)fachlich hinterfragt wird, kneifen sie und verweisen auf ihre eigentlich gar nicht existente RD-Mitarbeit. Oder haben sie dieses wiederum so nicht gemeint?( Zitat: Ich bin ehrenamtlich als RDH tätig.)

Ansonsten bleiben Bundesgesetze eben Bundesgesetze und diese stehen über Landesgesetze. Auch ist mir nicht bekannt, das das Innenministerium der Bayrischen Landesregierung ein Notkompetenzgesetz erlassen haben soll. Für welche Argumentation soll der angegebene Link hilfreich sein?
Lieber Herr AP, bleiben sie trotzdem bei der Stange und überlegen sie doch, ob sie nicht eine Berufsausbildung zum RA machen wollen. Dort erhalten sie dann auch entsprechendes Grundlagen-/Hintergrundwissen um hier besser mit eigenen Argumenten auftreten zu können. Denn Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Ach ja, Selbstsicherheit ist zwar keine Schande im Gegenteil, aber wenn man diese überstrapaziert sehr gefährlich!

Bis denne
Franko


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 Betreff des Beitrags: So so
BeitragVerfasst: 09.06.07, 06:48 
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Wohnort: Erde leider
Einen wunderschönen Guten morgen Herr Dr. Flaccus/ Herr Eichhorn,

habe soben beim Bäcker besagten Nachbarn getroffen. Hab ihn darauf angesprochen und er sagte mir komischerweise folgendes.

Einen Sprunggelenks Lux sollte man, um Spätfolgen zu vermeiden, innerhalb von 15-25 minuten einrenken. Nun hatte ich leider nicht nach der Fraktur gefragt, aber das klär ich auch noch ab. Von dem Stundenzeithorizont hält er nichts. So nun haben Sie meine Neugierde geweckt. Treffe den ÄLRD vermutlich morgen, dann werden wir ja sehen.

Lieber Franko,

Ich bin mit meinem Beruf (und ich bin der Meinung es macht einen Unterschied ob "Hobby" oder Job) und speziell der Entlohnung mehr als zufrieden. Ein weiteres Studium wie z.B. Medizin werde ich auch auf anraten der Expertenrunde auch nicht machen. Aber Danke für den Beitrag?

Wenn ich es mir recht überlege ist mir meine Freizeit zu schade um mich hier zu rechtfertigen. Die Antwort vom ÄLRD werde ich Ihnen Hr. Dr. Flaccus per Email zukommen lassen.

Werde meine Posts löschen und bitte die mit so großem Wissen gesegneten Moderatoren meinen Account zu löschen. Herr Dr. A. Flaccus würden Sie das bitte tun?

Ich danke für das teilweise bzw. eingeschränkt produktive Gespräch und verabschiede mich.

Es grüßt

-AP-

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Schlaumeier Latein
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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 09.06.07, 07:54 
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Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Zitat:
Werde meine Posts löschen und bitte die mit so großem Wissen gesegneten Moderatoren meinen Account zu löschen. Herr Dr. A. Flaccus würden Sie das bitte tun?

Ich danke für das teilweise bzw. eingeschränkt produktive Gespräch und verabschiede mich.


Ich kann Ihren Unmut leider nicht verstehen, werde Ihrer Bitte aber nachkommen und Ihren Account deaktivieren. Vielleicht überdenken Sie bei Gelegenheit Ihre Entscheidung nochmals?

Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 09.06.07, 08:24 
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Beiträge: 123
Guten morgen...
...da geht man 24 Std. arbeiten und dann entsteht so eine super interessante Diskussionsrunde...sehr schön :D

Meine Meinung zum Thema Immobilisation bei jeglichen Verdachtsfällen von Wirbelsäulentraumen wurde durch die Antworten in diesem Post gestärkt:
Jedem Patient bei dem ein Verdacht auf ein Wirbelsäulen-Trauma vorliegt (auch wenn die Ursache eine Wochen zurückliegt) gehört ordentlich mit einem Stif-neck verpackt in eine Vakuumatratze....Grund: Wir arbeiten im RD und sind stehts bemüht das bestmöglichste für jeden Patienten zu erreichen, also warum sollte man NICHT als RD´ler die 5 Minuten Aufwand betreiben und dem Patienten dadurch mgl. Schmerzen oder sogar Wirbelsäulenfrakturen ersparen?...Wenn jemand eine Antwort auf diese Frage hat (Kontraindikationen für Stif-neck oder die zeitliche Komponente sollten hier nicht als Antwort zählen), dann lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Außerdem besteht leider oft nicht die Schwierigkeit darin den Patienten davon zu überzeugen, oder mein eigenen Kopf, sondern eher den erfahrenen Rettungdienst-Kollegen :( .

Im aktuellen Rettungsdienst Magazin wird der deutsche Rettungsdienst eh als "Immobilisation-faules- Volk (oder so ähnlich)"bezeichnet. Man sollte sich mal Fragen, warum sind andere Länder weniger Immobilisations-Faul?!


Der Hauptdiskussion " Reponieren durch RA" stehe ich sehr kritisch gegenüber. Bei uns im Kreis wurde in einer Fortbildung diese Maßnahme erklärt und ausführlich besprochen, eine offizielle "Erlaubnis" besteht dies bezüglich aber nicht und ehrlich gesagt, bin ich auch sehr froh dadrüber, weil keinerlei Übungen durchgeführt wurden.
Außerdem hatte ich noch keinen Einsatz, bei dem der Notarzt länger als 20 Minuten (bei Nachalamierung) zum Notfallort gebraucht hat....und dann sind wir auch wieder bei der Frage ZEIT, die hoffentlich von -AP- und anderen Autoren beantwortet werden kann.



Sehr geehrter -AP-,
Ich habe es sehr genossen die Diskussions-Beiträge zu lesen und fande es zudem sehr informativ. Ich möchte ihre Meinung nicht widerlegen oder bestärken, dazu kenn ich mich zuwenig auf dem gesetzlichen Sektor aus, aber ein Forum lebt nunmal von genau diesen Diskussionen und macht es zudem äußerst interessant. Jeder darf seine Meinungen vertreten, diese auch äußern (das ist auch ein Gesetz :) ) und mit anderen darüber diskutieren. Gerade in der Medizin, wo das Wissen (galube ich mal gehört zu haben)sich in 10 Jahren verdoppelt, sollte man immer bereit sein sich von gut argumentierten Erkenntnissen überzeugen zu lassen und diese auch weitergeben bzw. anzuwenden. Gerade der RD funktioniert halt nicht, wenn jeder seine eigenen Ansichten hat und jeder seine eigene Suppe kocht.
Es ist hier eine sehr interessante Diskussion zustande gekommen, die jeden zum Nachdenken und zum Durchleuchten seiner Vorgehensweise animiert hat....und schon ganz alleine das kann ja nur positiv für den Patienten sein. Ich bedanke mich bei Ihnen und würde es sehr bedauern, wenn sie nicht so denken und das Forum verlassen.


Wünsche allen einen schönen Tag


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