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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Patientenverfügung und Nofall-Rea
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BeitragVerfasst: 10.07.05, 20:44 
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Nun denn
wie solte denn oder besser gesagt wo solte denn eine Patientenverfügung angebracht sein um schnell gefunden zu werden ?

Im übrigen ist es doch so wie Dr. Ch. Erbschwendtner bemerkte das sich jeder Arzt gerne vor Gericht zerren lassen würde in gutem glauben und gewissen das er diesen Prozess gewinnt.

Also ist es doch Fakt das eine diskussion um die s.g. Patienetenverfügung keinen sinn macht.
Wo Hilfe angefordert wurde wird sie gewährt. Ob der Patienet dies wünscht oder nicht.
Im Zweifelsfall wird ihm die Geschäftsfähigkeit abgesprochen.

Ich denke diese Thema macht keinen Sinn.

Also wozu Gedanken machen ?? Lieber Doc in Not javascript:emoticon(':idea:')
Idee

Ihr macht euren Job mehr nicht.

Das Leben ist so einfach:
essen schlafen Mottorrad fahren


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BeitragVerfasst: 10.07.05, 21:13 
ehemann hat geschrieben:
Ich denke diese Thema macht keinen Sinn.


Hallo Ehemann,

das Thema selbst ist sehr aktuell und diskussionswürdig -auch für den Rettungsdienst. Allerdings macht in meinen Augen die Art und Weise, wie Sie hier argumentieren, keinen Sinn. Eine ernsthafte Diskussion wird durch Ihre Polemik und das verdrehte Zitieren andere Poster fast unmöglich.

Wenn Sie uns konkrete Fragen stellen oder sachlich über Ihre Ängste/ Bedenken bezüglich des Themas sprechen möchten, werden Sie hier sicher aufmerksame Zuhörer finden.

zu Ihrer Frage: Eine Patientenverfügung sollte an einem gut zugänglichen Ort und in einem klar beschrifteten Ordner aufbewahrt werden. Dazu sollten Angehörige über die Verfügung und Ihre Wünsche informiert sein. Falls Sie -egal was Ihnen zustösst- jegliche ärztliche Hilfe ablehnen wollen, sollten diese Angehörigen auch instruiert sein, im Notfall diese Hilfe erst gar nicht anzufordern. Bitte seien Sie sich aber bewußt, welche enorme Belastung Sie damit Ihren Angehörigen aufbürden, falls Sie z.B. an einer Fischgräte ersticken oder nach einem häuslichen Unfall an vielleicht stillbaren Blutungen versterben.

Zitat:
Ihr macht euren Job mehr nicht.


Ja, da haben Sie recht ! Wir machen "nur" unseren Job. Und wir versuchen, ihn möglichst gut zu machen. Indem wir uns nicht nur den medizinischen, sondern auch den ethischen und menschlichen Aspekten unseres Berufes stellen.

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 10.07.05, 21:43 
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Registriert: 19.06.05, 19:22
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Das habe ich befürchtet
das ein evt. Notfallpatient ein Laie sich in diesem Thread nicht wohlfühlen kann.

Ich (als laie) sehe keine Sinn darin mir einen Patienetnverfügung anzueignen die letzendlich doch ignoriert wird.

Vieleicht seit Ihr als Notärzte mit euch selber zusehr beschäftigt um laien wie mich zu akzeptieren.

Diskutiert dieses Thema aus und ich gehe davon aus das Ihr zu keinem Entschluss kommen werdet.
Das ich das Woet Job benutz habe scheint sauer aufgestossen zu sein.

Was nützt mir der Ordner im Schrank oder beim Notar wenn ixch an der Leitplanke liege ?
Ihr hab das gelernt und wisst wahrscheinlich was ihr tut.
Macht doch einach einfach euren Dienst und kümmert euch nicht um das Wort des Patienten.
So wie es immer schon war.

Dies soll bestimmt kein Angriff auf eure Zunft sein.
Nur ich sehe (und habe es erlebt) das der sg Patient sich fügen muss.

Job ist Job und Schnapps ist Schnapps

Ich kann auch nicht nachvollziehen warum darüber diskutiert wird.

OK wenn ich als Arzt zu einem 89 Patienten gerufen werde ... kann ich mir Gedankengänge nicht verkneifen, defakto ist es aber doch so das (die berühmte Krähe) der Patient als solches keinerlei Möglichkeit hat sich zu schützen.

Im übrigen ziehlte die Frage darauf hin:
Fallbeispiel.
Autobahnunfall.
Eingeklemter 34jähriger mann in seinem Fahrzeug.
Verletzung unbekannt.
Dieser mann wünscht absolut keinerlei Ärztliche Hilfe./lt. Patientenverfügung)
Wie ragieren Sie ?
oder wo solte dieser Hinweis angebracht sein damit sein WILLE sichtbar ist ?


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BeitragVerfasst: 11.07.05, 07:11 
ehemann hat geschrieben:
Das habe ich befürchtet
das ein evt. Notfallpatient ein Laie sich in diesem Thread nicht wohlfühlen kann.


Ich denke, Sie sollten für sich zunächst klären, warum dieses Thema bei Ihnen eine solche Aggressivität und Vehemenz der Äußerungen hervorruft.

Zitat:
Ich (als laie) sehe keine Sinn darin mir einen Patienetnverfügung anzueignen die letzendlich doch ignoriert wird.


Wir diskutieren hier die Patientenverfügung im Zusammenhang mit einer Notfallbehandlung bzw. Primärversorgung durch den Rettungsdienst. Das Problem besteht hier nicht darin, daß der Wille des Patienten nicht respektiert werden soll.

Vielmehr ist es in sehr vielen Notfall-Situationen aus Zeitmangel einfach nicht möglich, diesen bindenden oder (bei Bewußtlosen/ nicht einwilligunsfähigen Patienten) mutmaßlichen Willen sicher zu eruieren. Dies wäre aber die zwingende Voraussetzung für eine Entscheidung über Behandlung oder Nicht-Behandlung.

Zitat:
Vieleicht seit Ihr als Notärzte mit euch selber zusehr beschäftigt um laien wie mich zu akzeptieren.


Wie Sie an den Antworten auf Ihr Posting sehen, sind wir dies nicht.

Zitat:
Diskutiert dieses Thema aus und ich gehe davon aus das Ihr zu keinem Entschluss kommen werdet.


Daß wir hier zu keinem "Entschluß" kommen werden, ist sogar vorprogrammiert. Wir erhoffen uns aber in diesem Thread Denkanstösse durch die Erfahrungen/ Überlegungen aus verschiedenen Sichtweisen. Daher ist auch Ihre Sichtweise als Laie für uns interessant.

Zitat:
Das ich das Woet Job benutz habe scheint sauer aufgestossen zu sein.


Mir zumindest nicht, keine Sorge. Ich bezeichne meinen Beruf ja zumeist selbst als Job :wink: .

Zitat:
Was nützt mir der Ordner im Schrank oder beim Notar wenn ixch an der Leitplanke liege ?


In der Situation an der Leitplanke nützt er nichts, weil keiner von seiner Existenz weiß. Aber spätestens bei der weiteren Behandlung in einem Krankenhaus, wenn die Verfügung vorliegt und in Ruhe auf Authentizität und Inhalte geprüft werden kann, muß sie berücksichtigt werden.

Zitat:
Ihr hab das gelernt und wisst wahrscheinlich was ihr tut.
Macht doch einach einfach euren Dienst und kümmert euch nicht um das Wort des Patienten.
So wie es immer schon war.


Wie ich schon im vorherigen Posting gesagt habe, versuchen wir, unseren Job gut zu machen. Und dazu gehört auch, auf die Wünsche und Sorgen unserer Patienten und der Angehörigen einzugehen, sowie die geltende Rechtslage zu beachten.

Zitat:
Dies soll bestimmt kein Angriff auf eure Zunft sein.
Nur ich sehe (und habe es erlebt) das der sg Patient sich fügen muss.


Vielleicht könnten Sie uns Ihre Erlebnisse etwas eingehender schildern, damit wir Ihre Position zum obigen Thema damit besser verstehen können ?

Zu Ihrem Fallbeispiel.

Zitat:
Autobahnunfall.
Eingeklemter 34jähriger mann in seinem Fahrzeug.
Verletzung unbekannt.
Dieser mann wünscht absolut keinerlei Ärztliche Hilfe./lt. Patientenverfügung)
Wie ragieren Sie ?
oder wo solte dieser Hinweis angebracht sein damit sein WILLE sichtbar ist ?


Wenn der Verletzte nicht ansprechbar/ nicht einwilligungsfähig ist, werde ich zunächst behandeln. Selbst wenn eine Patientenverfügung auf dem Beifahrersitz läge oder dem Patienten um den Hals hinge, hätte ich in dieser Situation weder die Zeit noch die Möglichkeit, Authentizität und Inhalte der Verfügung zu prüfen.

Wenn der Verletzte ansprechbar und einwilligungsfähig ist, darf er selbstverständlich meine Hilfe ablehnen. Ich würde in diesem Fall allerdings intensiv auf den Verletzten und seine Ängste eingehen und versuchen, ihn zu überzeugen, sich zumindest von mir untersuchen zu lassen. Meine Gespräche mit dem Verletzten sowie die Feststellung der Einwilligungsfähigkeit würde ich in diesem Fall schriftlich dokumentieren und von mindestens zwei Zeugen unterschreiben lassen.

Gegenfrage: wie stellen Sie sich als einwilligungsfähiger, eingeklemmter Verletzter, der keine weitere ärztliche Versorgung wünscht, den weiteren Verlauf vor ? "Darf" die Feuerwehr sie befreien ? Wie wollen Sie mit einem gebrochenen Bein/ Becken/ inneren Verletzungen nach Hause kommen ?

Gruß von doc-in-not :wink:

PS: ich habe im Thread http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=22817&partner=rettmed gelesen, daß Sie einen Motorradunfall hatten. Gute Besserung !


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BeitragVerfasst: 16.07.05, 19:32 
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Boa ich lebe noch.


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BeitragVerfasst: 23.08.05, 21:05 
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Beiträge: 23
gute Frage ?
das mit der Pat.-verfügung ist wohl doch nicht einfach - oder?
Nicht jeder hat seine Verfügung auf der Brust tätowiert und dann vielleicht noch notariell bestätigt.
Das Problem ist immer, wir als RD haben wenig Spielraum, wenn uns nicht eine solche Verfügung, die eindeutig ist, was selten der Fall ist, unter die Nase gehalten wird und dann sind wir verpflichtet, alle Register des RD zu ziehen, egal ob es den Angehörigen gefällt, denn ansonsten, machen wir uns der unterlassen Hilfeleistung strafbar und dies ist heftig, wenn man verurteilt wird.

Ich habe auch schon mal gegen eine "Verfügung" verstoßen, weil sie mir zu spät dargereicht wurde, aber keine Klage am Hals gehabt, weil wir den Pat. ins Leben zurück holten und er heute dankbar ist.

RA-Mike


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BeitragVerfasst: 26.08.05, 15:12 
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Interessierter

Registriert: 09.08.05, 17:56
Beiträge: 5
Wohnort: Langweid am Lech bei Augsburg
Hallo doc-in-not,
Die Patientenverfügung der Uni Freiburg,
deren Link sie nicht mehr finden konnten,
habe ich zufällig vor einigen Std. downgeloadet.

Hier der Link:
http://www.patientenverfuegung.de/pv/PDF%20Dateien/Fragebogen2005.pdf

mfG
Y.C.

_________________
_________________
Nichts lässt die Erde mit grösserer Sicherheit zur Hölle werden, als der Versuch des Menschen, sie zu seinem Himmel zu machen.


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 Betreff des Beitrags: Patientenverfügung der Uni Freiburg
BeitragVerfasst: 29.08.05, 19:20 
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Beiträge: 26
Wohnort: Nuthetal
Hallo Y.C.

http://www.patientenverfuegung.de/pv/PDF%20Dateien/Fragebogen2005.pdf
ist nicht die PV der Uni Freiburg, sondern der Fragebogen zur Erstellung einer individuellen Patientenverfügung des Humanistischen Verbandes Deutschlands, wie sich unschwer feststellen läßt. Es handelt sich hier um eine sehr weit reichende Verfügung, die von Fachkräften individuell erstellt wird.

Ein anderer (online-)Fragebogen zur Erstellung einer Patientenverfügung, die auf den Textbausteinen des Bundesjustizministeriums beruht kann hier gefunden werden:
http://standard-patientenverfuegung.de/


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 29.08.05, 21:07 
Vielen Dank für die Link-Tipps !

Aus eigener schmerzlicher Erfahrung -mein Vater leidet an Alzheimer- kann ich nur empfehlen, gleichzeitig mit der Patientenverfügung auch eine Generalvollmacht für vertrauenswürdige Angehörige zu erstellen, für den Fall, daß man auch in finanziellen oder sonstigen Belangen (Bank, Post öffnen, Versicherungen, Finanzamt...) nicht mehr selbst in der Lage ist, dies zu erledigen.

Liegt diese Vollmacht nicht vor, muß vom Amtsgericht sonst ein Betreuer eingesetzt werden und dies sind nicht immer die gewünschten Angehörigen. Selbst wenn die Angehörigen vom Gericht eingesetzt werden, müssen sich diese dann vom Gericht in den meisten Entscheidungen "überwachen" lassen, ein großer bürokratischer Aufwand.

Gruß von doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags: Vorsorgevollmachten
BeitragVerfasst: 30.08.05, 07:03 
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DMF-Mitglied

Registriert: 24.04.05, 17:08
Beiträge: 26
Wohnort: Nuthetal
Hi doc-in-not,

Vorsorgevollmachten empfehle ich immer zuerst zu erstellen, weil sie sofort in Kraft treten können, während die Anfertigung einer guten Patientenverfügung länger dauern kann.

Ein Formular für eine Vorsorgevollmacht für medizinische Angelegenheiten kann hier heruntergeladen werden: http://www.patientenverfuegung.de/pv/PDF%20Dateien/Patientenanwaltschaft.pdf
eine für Rechtsangelegenheiten hier: http://www.patientenverfuegung.de/pv/PDF%20Dateien/Vorsorgevollmacht.pdf
wobei Banken i.d.R. auf ihren eigenen Formularen bestehen. Wenn Grundbesitz und/oder sonstiges Vermögen vorliegt sollt eine notarielle Vollmacht erstellt werden.

Wer keine Vertrauensperson als Bevollmächtigten einsetzen kann oder will, sollte zumindest eine Betreuungsverfügung erstellen, mit der ein Vormundschaftsrichter angehalten wird eine bestimmte Person (oder auch einen Betreuungsverein) als Betreuer einzusetzen. Es können hiermit auch bestimmte Personen ausgeschlossen werden. Interessant an diesem Dokument ist, dass ich auch noch Personen benennen kann, wenn ich nicht mehr im "Vollbesitz meiner geistigen Kräfte" bin, da die bezeichnete Person vom Vormundschaftsrichter auf ihre Eignung geprüft wird.

Ein Formular für eine Betreuungsverfügung kann hier heruntergeladen werden:
http://www.patientenverfuegung.de/pv/PDF%20Dateien/betreuungsverfuegung.pdf

Frank


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