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medizin-forum.de • Thema anzeigen - NAW-Besetzung bei kreislaufinstabilem Patienten
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BeitragVerfasst: 02.04.07, 22:32 
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Hallo,

habe heute als Notärztin einen kreislaufinstabilen Patienten in Reanimationsbereitschaft begleitet. Für den Transport wollte ich, dass ein RA mit bei dem Pat. verbleibt. Der RTW war mit einem RA + RS besetzt, wobei der RS keinen Führerschein für den RTW hat. Habe deshalb den RS auf das NEF gesetz, der damit zur Zielklinik nachkam. Der eigentliche NEF-Fahrer (RA) konnte somit mit mir den Pat. versorgen.

Nach dem Einsatz gab´s heftigen Ärger mit dem Wachleiter, dass ich die Besetzung der Fahrzeuge nicht ändern dürfe. Er bezog sich dabei auf das Rettungsdienstgesetz. Habe nun im Netz bisher keine klare Regelung hierfür gefunden.

Kann mich jemand aufklären, ob ich tatsächlich meine Kompetenzen überschritten habe? Eigentlich kenne ich dieses Vorgehen als gängige Praxis.


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BeitragVerfasst: 03.04.07, 08:58 
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Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Das Rettungsdienstgesetz ist Landessache, mir wäre aber kein Bundesland bekannt, in welchem der RS für die Betreuung von Notfallpatienten zuständig wäre. Wie hätte denn die Besatzung Patienten ohne NA transportiert RA fährt und RS betreut? Meiner Meinung ganz sicher ein Fehler des RWL, denn so darf das Fahrzeug nicht besetzen.

Ich für mich würde sagen, dass Sie sich genau richtig Verhalten haben, würde ein klärendes Gespräch mit allen Beteiligten suchen, denn solche Fehler dürfen nicht vorkommen. Falls nötig den Vorfall dem Rettungsdienstleiter und dem Leiter des Notarztstandortes melden.

Gruß

Markus Bela (RA)

Auszug aus dem RDG Ba-Wü:

§ 9 Besetzung von Krankenkraftwagen.

(1) Krankenkraftwagen sind im Einsatz mit mindestens zwei geeigneten Personen zu besetzen.

(2) Beim Krankentransport hat mindestens ein Rettungssanitäter im Sinne von § 8 Abs. 2 des Rettungsassistentengesetzes vom 10. Juli 1989 (BGBl. I S. 1384), bei der Notfallrettung hat mindestens ein Rettungsassistent den Patienten zu betreuen.

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 03.04.07, 14:46 
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Registriert: 28.03.07, 05:27
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Wohnort: Gera
Hallo Kaktusblüte,
sicher ist die hiergestellte Problematik eine sehr verzwickte Sache. Man kann nun alles durch die schwarz/weiss - Brille sehen und sagen." So und nur So darf...". Ein klärendes Gespräch mit dem LRW ist sicherlich unumgänglich, denn
1. RS ohne Führerschein auf RTW ist sicherlich nicht im Sinne des Gesetzes ( welches Bundesland auch immer )!
2. Darf in Ihrem Bundesland ein RS auf`s NEF ( möglicher Reaktionsgrund für LRW )?
3. Einzelfallentscheidung - Wenn Ihnen solche Arbeitsbedingungen geboten werden, dann war Ihre Entscheidung in dieser Situation m.E. goldrichtig.
Von einer Kompetenzüberschreitung kann man sicherlich nicht ausgehen, denn Ihre Motivation für diese Entscheidung war definitiv von der bestmöglichen Variante für den Patienten geprägt.
Sollte NEF und RTW aber von unterschiedlichen Trägern gewesen sein, so vermutet der LRW sicherlich noch "Ärger", welcher auf ihn zukommt.


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BeitragVerfasst: 03.04.07, 18:24 
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Registriert: 24.02.06, 12:53
Beiträge: 42
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Hallo zusammen,

ich denke das du richtig gehandelt hast.
Die Verantwortung über den Patienten liegt in deiner Hand, also kannst du auch entscheiden, wen du als RD-Mitarbeiter während des Transportes an deiner Seite haben willst. In dem RD-Bereich in dem ich als NA fahre ist auf dem Dienstplan klar dokumentiert, das derjenige mit der besten Ausbildung in den Patientenraum gehört.
Ich denke das der Wachenleiter da überhaupt keinen Grund hat sich aufzuregen, im Gegenteil: ich halt ihn für nicht fähig einen Dienstplan zu schreiben oder als Führungskraft zu arbeiten. Denn einen Mitarbeiter auf ein Fahrzeug zu setzen (und dann auch noch einen RTW mit Notfallpatienten) der dieses Fahrzeug nicht fahren darf und damit die Konsequenz mit sich bringt, das derjenige mit der schlechteren Ausbildung dem Arzt assistieren soll ist schlicht und ergreifend für mich ein Ding der Unmöglichkeit und inakzetabel.
Ich würde als erstes ein Gespräch mit dem Wachenleiter selber suchen, ihm unmissverständlich klar machen, das du dich im Recht fühlst (und meiner Meinnung auch bist) und du jederzeit wieder so handeln würdest. Sollte er hier keine Einsicht zeigen, würde ich sofort an seinen Vorgesetzen weitergehen, ggf. in vorheriger Rückprache mit deinem ärztlichen Leiter Rettungsdienst.

VG

Stefkoch

PS: natürlich darf man auch nicht vergessen, das es RS gibt, die manchmal fitter sind als RA.... der Name bürgt halt auch nciht immer für Qualität


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BeitragVerfasst: 03.04.07, 21:13 
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Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo,

ich stimme meinen Vorrednern zu.

Außerdem gibt es noch zu bedenken, da auf den NEF kein NA mehr war,
ist wohl auch kaum davon auszugehen, dass der "verbliebene Rest" nach
dem LRDG besetzt sein muss.

Mit wenigen Außnahmen (z. B. bei Azubis) macht es wenig Sinn wenn der
höcherqualifizierte Part der Mannschaft das Fahrzeug lenkt. Es fährt ja auch
nicht der NA sein NEF, weil der RA keinen Führerschein dafür hat!

Gruß


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BeitragVerfasst: 04.04.07, 20:36 
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Beiträge: 4
Wohnort: Steinwenden
Bei uns "grosser Rettungsdienstbereich" fahren nur RA und RS mit Führerschein für großes Fahrzeug. Deshalb stellt sich die Frage wer denn den Patienten mit NA begleitet nicht, der RA begleitet.
Grüß gott aus RLP.


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BeitragVerfasst: 05.04.07, 08:18 
Wir haben das auf unserer Wache auch diskutiert und kamen zum Schluß, daß im Prinzip eine Fehlbesetzung der Fahrzeuge vorgenommen wurde (vom Wachenleiter :lol: ), wenn der Sani den RTW nicht fahren darf. Für uns stellen NEF plus RTW formal eine Arbeitseinheit dar, bei der ein Tauschen auch erlaubt sein muß.

Wir kamen auf mehrere Alternativen, wie Kaktusblüte hätte handeln können, wobei das von ihr gewählte Vorgehen das Beste war.
Ansonsten hätte man noch das NEF stehenlassen können oder (ganz korinthenkackerisch 8) ) einen 2.RTW anfordern, auf dem ein RA ist, der mit zum Patienten darf.

@Kaktusblüte, lass Dich von solchen Aktionen bloß nicht verunsichern, es lag an der unmöglichen Einteilung des Personals. Bei uns dürfte ein Sani, der den RTW nicht fahren kann, nicht drauf arbeiten sondern fährt eben nur KTW:

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 06.04.07, 15:35 
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Beiträge: 144
Wohnort: Bayern
Hallo,

Bayern:
Artikel 12 Bayerisches Rettungsdienstgesetz:
"...bei der Notfallrettung hat mindestens ein Rettungsassistent den Patienten zu betreuen."

(Ausnahme: Davon kann man abweichen, wenn sonst das Fahrzeug nicht zum Einsatz kommen kann) - Gemeint ist z.B. ein "Umsteigen" einer KTW-Besatzung auf den RTW im Großschadensfall, nicht eine dienstplanmäßige Unregelmäßigkeit.

Schleswig Holstein:

Gesetz über die Notfallrettung und den Krankentransport (Rettungsdienstgesetz - RDG)
Vom 29. November 1991
§3
" Fachliche Anforderungen an das Personal bei der Notfallrettung und beim Krankentransport

(1) Krankenkraftwagen müssen im Einsatz mit zwei Personen besetzt sein, von denen eine die Erlaubnis nach § 1 des Rettungsassistentengesetzes (RettAssG) vom 10. Juli 1989 (BGBl. I S. 1384) besitzen und die andere mindestens die Ausbildung zur Rettungssanitäterin oder zum Rettungssanitäter im Sinne von § 8 Abs. 2 Satz 1 RettAssG erfolgreich abgeschlossen haben muß."


Das läßt Luft zum Interpretieren, da das Fahrzeug ja mit einem RS und einem RA besetzt war, wobei fatalerweise der niedriger qualifizierte den Patienten betreuen soll. So wird das Gesetz aber nicht gemeint gewesen sein und das sollte offiziell geklärt werden. Ich würde mit dem Leiter Rettungsdienst sprechen, wenn das nicht fruchtet, eine Anfrage an den Landtag stellen.

Meines Erachtens ein Organisatorischer Fehler seitens des Rettungsdienstbetreibers. Ich finde, Sie haben richtig gehandelt.

Grüße,
Land-Ei


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BeitragVerfasst: 09.04.07, 12:16 
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Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Kaktusblüte,

föllig richtig gehandelt, und glaube blos nicht solche Diskussionen passieren nur bei Dir. Fehler der Wachenleiter werden auch anderswo auf den Schultern der Mitarbeiter ausgetragen. Immerhin gilt vieler Orts der Grundsatz der Wachenleiter hat immer recht ! Ich erlebe genau selbige Situation immer wenn ich RTW fahre, die Betonung liegt bei wenn, mit einem Zivi zusammen, der kaum Fahrpraxis für ein solches Fahrzeug aufweisen kann. Da nutzt auch der richtige Führerschein wenig. Und dann stellt sich mir die Frage, lass ich den jungen Kollegen den RTW mit Sonderrechten fahren, oder fahre ich selbst und der Kollege ist beim Patient. Gerade bei Einsätzen ohne NA äußerst schwierig zu entscheiden...
Wie hat der Wachenleiter eigentlich Dein Fangebliches Fehlverhalten arguentiert ?

Liebe Grüße

Uwe Hecker

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 18.04.07, 12:08 
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Ist es nicht gang und gebe das sich ein RA und ein RS mit fahren/beifahren abwechseln?
Ich würde behaupten durch Erfahrung die ich in der Zwischenzeit gesammelt habe den betreuerischen Part während des Transportes als RS übernehmen zu können.
Dennoch gibt es vereinzelt Situationen (ohne NA) bei denen ich den RA bitte Transportführer zu sein. Querstellen tut sich hier kein RA. Natürlich ist es falsch einen RTW mit einem RS zu besetzen der das Fahrzeug nicht fahren kann/darf.

Wenn jedoch ein NA an Bord ist sehe ich kein Problem den RS mit zur Betreuung des Patienten an Bord zu belassen. Etwaige Maßnahmen, nehmen wir z.B. das Anlegen einer Thoraxdrainage, sind eh nur möglich während das Fahrzeug steht und das Equipment aus dem NEF herübergebracht wird. -> genug zeit für den RA in den Behandlungsraum zu kommen.

Jedoch finde ich die Reaktion des RWL falsch, da im Einsatzfall der Notarzt die Verantwortung und auch die Führung des Transportes hat.


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BeitragVerfasst: 18.04.07, 20:30 
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@ supermattze

Was Gang und Gäbe ist, ist hier nicht relevant. Entscheidend ist, was der Gesetzgeber vorschreibt. Und da hilft nur der Blick ins jeweilige Landesrettungsdienstgesetz bzw. die zugehörige Durchführungsverordnung.
Im Regelfall (ich kenne nicht alle 16 Gesetze auswendig) steht dort, dass ein RA den Patienten zu betreuen hat. Unabhängig davon, ob ein Notarzt involviert ist oder nicht.

Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 18.04.07, 20:53 
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ich habe diese frage mal dem zuständigen LRA hier gestellt und er hat gemeint in BaWü sei nirgends festgehalten wer transportführer ist und wer fährt, hauptsache ein RA ist auf dem Auto.


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BeitragVerfasst: 18.04.07, 20:59 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Bestellen Sie Ihrem zuständigen LRA liebe Grüße aus dem Forum :-)

LRDG Baden-Württemberg §9 hat geschrieben:
Beim Krankentransport hat mindestens ein Rettungssanitäter im Sinne von § 8
Abs. 2 des Rettungsassistentengesetzes vom 10. Juli 1989, bei der Notfallrettung
hat mindestens ein Rettungsassistent den Patienten zu betreuen.


Nachzulesen auch gerne hier

Nochmals Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 19.04.07, 20:36 
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Beiträge: 24
verstanden ;P


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BeitragVerfasst: 20.04.07, 09:41 
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Wohnort: Hansestadt Greifswald
Keine Ursache, wir helfen doch gerne :D

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Erik Eichhorn
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