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medizin-forum.de • Thema anzeigen - NA Begleitung
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 Betreff des Beitrags: NA Begleitung
BeitragVerfasst: 13.02.07, 14:20 
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DMF-Mitglied

Registriert: 24.02.06, 12:53
Beiträge: 42
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Hallo zusammen,

habe mit einigen Notärztlichen Kollegen meinerseits letztens über die Notwendigkeit der ärztlichen Begleitung gesprochen. Einige sind der Ansicht, es würde ausreichen im NEF hinter der RTW herzufahren. ("man ist ja immer schnell wieder dazugestiegen"). Ich habe da jedoch eine völlig andere Meinung. Sobald ich als NA alamiert werde zu einem Transport und ich keine Folgeeinsatz bekommen, wird der Patient -falls Transportindikation besteht - von mir im RTW begleitet.
Daher meine Frage an meine NA-Kollegen: Wie seht ihr die Situation, v.a. gibt es da juristisch harte Daten, die mich in meiner Argumentataion unterstützen könnten?
2. Frage an die RD´ler: wie siehst in euren RD-Bereichen auch, wie wird es von NA´s gehandhabt?
In der Hoffnung auf viele Wortmeldungen...

VG


Stefkoch


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 13.02.07, 14:32 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Stefkoch !

In meinem Einsatzbereich (NEF, NAW, NAH) spielen wir alle Varianten.

* nur Untersuchung
* Therapie vor Ort - Belassung am Einsatzort
* Therapie vor Ort - Transport mit RTW
* Therapie vor Ort - Transport mit NA-Begleitung

Eines ist aber klar: Arztbegleiteter Transport heißt Arzt beim Patienten und nicht woanders.

Es gibt sicher viele Einsätze, wo der Patient ohne Arzt transportiert werden kann, wenn das NEF zufälligerweise ins gleiche KH fährt - auch gut, wenn es woanders hinfährt - muß der Patient genauso stabil sein.

Allerdings gestehe ich (für meine Person) ein, daß ich den RS durchaus sage, bin ja hinter euch, sollte was sein. Das mache ich dann, wenn ein arztbegleiteter Transport nicht notwendig ist, aber die RS in irgendeinerweise verunsichert wirken.

Studien dazu kenne ich allerdings keine. ;-)

mfG

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 13.02.07, 20:41 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Hallo Stefkoch,

ich fürchte Sie müssen Ihre Kollegen enttäuschen. Es reicht keinesfalls, hinter dem RTW mitzufahren. Bei einem plötzlichen und wirklich dringendem Zwischenfall geht unter Umständen ausserdem viel wertvolle Zeit verloren, wenn man auf der Stadtautobahn erst eine Haltebucht suchen muss.
Es kann also nur zwei Varianten geben:
a) Sie / Ihre Kollegen entscheiden, dass der Patient vital bedroht ist und damit eines ärztlich begleiteten Transportes bedarf. Dann müssen Sie aber auch im RTW bleiben.
b) Nicht vital bedrohter Patient. Sie übertragen die Überwachung an den Rettungsassistenten. CAVE: Leistung muss delegationsfähig sein. Dass heißt, Sie müssen sich davon überzeugen dass der RA die nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt. Dann können Sie mit dem NEF aber auch auf direktem Wege einrücken oder zum Imbiss / Schwesternwohnheim fahren :-)

Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 14.02.07, 15:15 
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Registriert: 25.05.06, 16:06
Beiträge: 144
Wohnort: Bayern
Hallo,

Dieses Problem dürfte vor allem dort auftauchen, wo der NA alleine im NEF ist, bzw. kein Fahrer für das NEF vorgesehen ist.

Fährt der NA hinter dem RTW her, dann begleitet er den Patienten eindeutig nicht (es darf dann auch keine Ziffer "Begleitung" abgerechnet werden)

Eine Begleitung des Patienten heißt eine räumliche Einheit mit ihm im selben Fahrzeug.

kollegiale Grüße

Land-Ei


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 Betreff des Beitrags: Notarztbegleitung ja oder nein ?
BeitragVerfasst: 15.02.07, 11:20 
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noch neu hier

Registriert: 19.01.07, 10:41
Beiträge: 3
Wohnort: 27327 Martfeld
Hallo,

die eingangs gestellte Frage wirft aber noch weitere Fragen auf:

- bedeutet das nachfahren eines NA mit NEF das dieser auch bis zu einer Zielklinik außerhalb seines Ausrückebereichs nachfährt ??

- ist nicht die alleinige Frage, ob der Patient eine ärztliche Betreuung benötigt oder ob er ohne Arzt ohne Risiken in eine Zielklinik transportiert werden kann ?

- wird das Begleiten eines Patienten durch hinterherfahren eines NA gegenüber den Kostenträger als Notarzt begleitet abgerechnet oder lediglich als "Rettungswagen-Einsatz"

- ist, wenn der Notarzt hinterher fährt, er damit für die Rettungsleitstelle für neue Einsätze abrufbar oder bleibt er "gebunden" ?

Für mich gibt es nur eine logische Schlußfolgerung:
Wenn ein Patient in einem Rettungswagen transportiert wird und er von einem Arzt aus medizinischem Grunde begleitet werden muß, dann handelt es sich simpel und einfach um einen Notarzt-Einsatz im klasisschem Sinne und damit gehört der Arzt zum Patienten und nicht hinterherfahrend (Gründe sind ja bereits von anderen Forums-Teilnehmern benannt worden).
Ist dieser Grund nicht gegeben, dann kann man auch nicht aus prophylaktischen Gründen hinterherfahren, denn dann müßte man hinter jedem RTW ein NEF herschicken, es könnte ja das Eingreifen eines Notarztes erforderlich werden. Außerdem besteht der einsatztaktische Vorteil eines NEF doch darin, dieses schnellstmöglich (wenn eine Arztbegleitung nicht erforderlich ist) für evtl. neue Einsätze bereit zu stellen und gegebenenfalls in den eigenen Ausrückebereich zurück zu führen.

Mit kollegialem Gruß an die Forums - Teilnehmer

Frank 2707


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BeitragVerfasst: 16.02.07, 11:57 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo miteinander,
aus eigener Erfahrung kann ich - wie sicher auch andere - berichten, dass immer wieder NÄ im NEF hinterherfahren. Einige Ärzte kann man fragen warum diese das nun tun - bei anderen sage ich mir , " das ist sein / ihr Problem ". Natürlich wird auch dieser Einsatz als NA-Einsatz abgerechnet - dem Doc ist das sowieso egal da er pauschla bezahlt wird. Ausrückbereiche wie von Frank 2707 beschrieben werden haben wir hier nicht.Wenn der Patient in eine Zielklinik muss wird er dorthin mit NA gefahren - bei uns im Land Brandenburg mit auch großen Kliniken in Berlin nicht das ganz große Problem. Maximale Entfernung sage ich mal aus Erfahrung : knapp 100 Kilometer - dann aber alles Autobahn . Ansonsten dann Hubi wenns nach Hamburg gehen sollte :-)))
Aber ich sage auch : die NÄ die im NEF hinterherfahren kann ich an einer Hand abzählen !
Sind eben immer die Selben.....
Kollegiale Grüße Glaxina


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BeitragVerfasst: 09.05.08, 22:51 
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Interessierter

Registriert: 08.05.08, 18:45
Beiträge: 9
Wohnort: Rhein-Neckar/Pfalz
Aua, sowas hab ich noch nie erlebt oder davon gehört. Entweder, NA-Begleitung ist indiziert, dann NA in RTW und NEF hinterher oder vorneweg. Auch wenn keine NA-Begleitung angezeigt ist, wenn er schonmal vor Ort ist, fährt er auch immer mit bei uns.
Was passieren kann ist, daß NA Folgeeinsatz bekommt und dann zwischendrin von RTW auf NEF umsteigt, was anderes habe ich wie gesagt noch nie erlebt. NEF ohne Fahrer gibt es hier nicht.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.05.08, 00:01 
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Registriert: 15.07.07, 18:45
Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Arthur E. Guedel hat geschrieben:
... und NEF hinterher oder vorneweg.

...


Böser Fehler. Wenn das NEF als "Strassenräumer" mit SoSi vorneweg fährt und dann einen Unfall passiert ist der NEF Fahrer Schuld und der Versicherungschutz ebenfalls futsch. Grund: Der NA ist ja beim Patienten, es besteht also keine Gefahr im Verzug bzw. gefährdung höherer Rechtsgüter mehr um so die in Anspruchnahme von Sonder- und Wegerechten zu rechtfertigen. Juristisch korrekt wäre es wenn der NEF Fahrer dem RTW ohne Alarm hinterherfährt und seinen Doc, der ja auch erstmal im KrHs seine Übergabe machen muss dort später wieder aufsammelt. Sollte der Doc jetzt erneut alamiert werden - was ja praktisch unmöglich ist da er im Status 4 steht - kann der NEF Fahrer ja mit den Fackeln hinterher und hat ihn sehr schnell wieder eingeholt...

Zum Topic:
Bei uns - Düsseldorf - fährt der Doc immer mit wenn der Transport begleitet werden muss. Von sehr seltenen und exotischen Ausnahmen mal abgesehen (bisher nur via Flurfunk drüber gehört) oder dem Fall das der NA gleichzeitig mit RTW alamiert wurde aber dann doch nicht mehr gebraucht wurde.

_________________
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BeitragVerfasst: 10.05.08, 08:14 
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Interessierter

Registriert: 08.05.08, 18:45
Beiträge: 9
Wohnort: Rhein-Neckar/Pfalz
Straßenräumer-Problematik ist uns allen bewußt, wird dennoch so praktiziert im Einvernehmen mit dem Wachenleiter. Unfälle auf der Rückfahrt gab es meines Wissens in den letzten 10 Jahren keine. Wenn ich NEF fahre, mache ich es aber nicht.


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BeitragVerfasst: 20.05.08, 19:05 
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Interessierter

Registriert: 20.03.08, 04:00
Beiträge: 9
Wohnort: Bayern
Leider musste ich als Rettungsdienstler bereits des öffteren feststellen,dass es NA´s gibt die einen Transport aus "Bequemlichkeit" durch Hinterherfahren begleiten.
Dieses System findet Gott sei Dank nur bei wenigen Notärzten Anwendung. Allerdings muss ich dazu sagen das es die Ärzte, die nur nach fahren, dies unabhängig davon tun ob sie einen Fahrer haben oder nicht.

_________________
Nicht das Fachwissen ist der künftige Engpass,
sondern die Fähigkeit, effizient und kreativ zu denken


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