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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Hilfe - NEF folgt RTW mit Sonderrecht
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BeitragVerfasst: 11.06.07, 15:37 
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Man kann dies nicht verallgemeinern. Dies kommt auf das Bundesland an und ob die Feuerwehr oder eine Hilfsorganisation den Rettungsdienst ausführt. In meinem fall kann ichz nur über Bayern sprechen.

Die Feuerwehr darf auch mit dem NEF die Strassen Räumen. Dies ist in der StVO klar geregelt. Feuerwehren dürfen sogar beim Einrücken mir Sonderrechten fahren, um sich auf den nächsten Einsatz "vorzubereiten". In Bayern gilt das Sonderrecht nicht für das Feuerwehrfahrzeug sondern für den Feuerwehrmann?!

Bei den Hilfsorganisationen ist dies anders. Nachdem auf der Fahrt in die Klinik entweder ein Fahrer oder der Beifahrer des RTW den NEF fährt wird das Fahrzeug NEF nicht mehr zur Rettung von Menschenleben eingesetzt.
Ich finde diese Praxis höchst gefährlich. Schäden die daraus resultieren kann kein Mitarbeiter einer Hilfsorganisation bezahlen.
Persönlich würde ich davon Abstand nehmen, auch wenn es in vielen fällen vorteile für den Patienten hat.

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Landretter

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BeitragVerfasst: 12.06.07, 00:11 
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Landretter hat geschrieben:
Die Feuerwehr darf auch mit dem NEF die Strassen Räumen. Dies ist in der StVO klar geregelt. Feuerwehren dürfen sogar beim Einrücken mir Sonderrechten fahren, um sich auf den nächsten Einsatz "vorzubereiten". In Bayern gilt das Sonderrecht nicht für das Feuerwehrfahrzeug sondern für den Feuerwehrmann?!



Ehrlich gesagt zweifle ich an dieser Aussage. *Kopfschüttel*
Soweit ich weiß ist die StVO immernoch Bundesrecht und gilt daher für alle Bundesländer gleichermaßen.

Wo bitte steht klar geregelt, daß das Feuerwehr-NEF die Straße räumen darf???
Das Einrücken ins Gerätehaus mit Sonderrrechten zur Vorbereitung eines evtl. anstehenden nächsten EInsatzes ist in meinen Augen nicht nur hochgradig dumm und gefährlich, es wiederspricht auch der aktuellen Gesetztgebung und dem gesunden Menschenverstand.
Das dieses Verfahren in Bayern üblich ist, kann ich mir durchaus vorstellen. Dort wird ja einiges anders gemacht... ;-)
Jedoch denke ich, das die hierzu getroffenen Aussagen grundsätzlich falsch sind und rate daher dem Autor, sich noch einmal GRÜNDLICH zum Sachverhalt zu informieren.


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BeitragVerfasst: 12.06.07, 09:23 
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Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Die StVO ist selbstverständlich Bundesrecht. Sie befreit im §35 Sonderrechte Abs.1 StVO bestimmte Organisationen von Grund auf von den Vorschriften der StVO.

Im Absatz 5a des §35 StVO (wie man sieht weitaus später eingefügt) werden auch Fahrzeuge des Rettungsdienstes von den Vorschriften der StVO befreit, jedoch nur unter der Voraussetzung das höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten..............

Die Sonderregelung für die Feuerwehr in Bayern begründet sich auf einen Ministeriellen Erlass des Innenministers Herrn Dr. Beckstein.
Das laut Bayerischer Meinung der Feuerwehrmann gemeint ist , begründet das Bay. Staatsministerium des Innern mit der Formulierung im §35 Abs.1:
Die Feuerwehr ist befreit.

Im §35 Abs.5a: steht jedoch ausdrücklich das die Fahrzeuge des RD befreit sind.

In der StVO ist auch klar geregelt das Fahrzeuge der Polizei, Zoll, Feuerwehr etc. hoheitliche Aufgaben erfüllen. Die des RD nicht.

Bitte Gesetze immer von Anfang bis zu Ende zu Lesen.

Die Aussagen sind deshalb grundsätzlich richtig und fundiert.

Für einige Interessierte gibt es auch Seminare. z.B. bei Herrn Rechtsanwalt Bernd Spengler, Würzburg.
(Das war übrigens der Rechtsanwalt der die 48 Stunden -Richtlinie 93/104/EG- vor dem Europäischen Gerichthof für die Kollegen aus Baden Württemberg gewonnen hat)

Dies soll ja auch mein Märchenforum sein. Und es heißt auch nicht das ich das tun, das auch noch "von oben" abgesegnet wird gut heiße.

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Landretter

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BeitragVerfasst: 12.06.07, 19:26 
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[quote="Landretter"]
Die Sonderregelung für die Feuerwehr in Bayern begründet sich auf einen Ministeriellen Erlass des Innenministers Herrn Dr. Beckstein.
Das laut Bayerischer Meinung der Feuerwehrmann gemeint ist , begründet das Bay. Staatsministerium des Innern mit der Formulierung im §35 Abs.1:
Die Feuerwehr ist befreit.

Im §35 Abs.5a: steht jedoch ausdrücklich das die Fahrzeuge des RD befreit sind.

In der StVO ist auch klar geregelt das Fahrzeuge der Polizei, Zoll, Feuerwehr etc. hoheitliche Aufgaben erfüllen. Die des RD nicht.
quote]

Jetzt befinden wir uns im Bereich der Streitfälle , wo sich auch die Fachjuristen nicht ganz einig sind. So gibt es u. a. die Aussage, dass Feuerwehr - RTW / NEF nur RD - Aufgaben erfüllen und somit keine hoheitlichen Aufgaben im Sinne der anderen Feuerwehr - Aufgaben erfüllen.

Seit dem die EU das Ausschreibungs - und Vergaberecht in Deutschland beanstandet hat, sprechen übrigens der Bund und mehrere Bundesländer (darunter auch Bayern und Niedersachsen) davon, dass auch der RD hoheitliche Aufgaben hat.

Was Herrn Beckstein seine Aussage betrifft: Er ist Landesminister und hat somit kein Recht einen Erlass auf eine gestztgebende Bundesverordnung zu erlassen. Hierbei müsste er zunächst einmal sich einen Erlass der zuständigen Bundesbehörden einholen. Dieser wäre dann allerdings auch wieder für das gesamte Bundesgebiet gültig.


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BeitragVerfasst: 12.06.07, 20:00 
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Landretter hat geschrieben:
Die Feuerwehr darf auch mit dem NEF die Strassen Räumen. Dies ist in der StVO klar geregelt. Feuerwehren dürfen sogar beim Einrücken mir Sonderrechten fahren, um sich auf den nächsten Einsatz "vorzubereiten". In Bayern gilt das Sonderrecht nicht für das Feuerwehrfahrzeug sondern für den Feuerwehrmann?!

In München fahren die Feuerwehrler sogar nen verstauchten Fuß mit Sondersignal ins Krankenhaus. Das ist erst krank da - soll angeblich schon etwas besser geworden sein, aber wenn wir so oft blau fahren würden, wie die, dann hätten wir schon lange Ärger.
Gruß
Bambi


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BeitragVerfasst: 12.06.07, 20:03 
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Hallo FLindi,

wie schon gesagt. Ich persönlich kann die Ausführungen Herrn Becksteins auch nicht nachvollziehen.
Jedoch wird er von allen FW´lern sehr wörtlich genommen.

Ich persönlich rate auch jedem Feuerwehrmann ab, sich an diesen Erlass zu halten. Denn bei einem Unfall, evtl. auch noch mit Personenschaden, bin ich mir nicht sicher ob auch die Richter diesen Erlass anerkennen, da es bis jetzt kein Urteil zu dieser Problematik gibt.
:?:
Das von einigen genannte Buch von Spengler ist bestimmt für jeden eine kleine Hilfe.

Auf jeden Fall sollte man davon Abstand nehmen sich an das zu halten was ein LNA oder ähnliches meint, was nach seiner Meinung erlaubt ist.

man wird dies auch nicht abschließend klären können da jeder Fall wahrscheinlich von den Gerichten anders Entschieden werden wird.

I

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Landretter

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BeitragVerfasst: 12.06.07, 21:42 
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Hallo
Landretter hat geschrieben:
Auf jeden Fall sollte man davon Abstand nehmen sich an das zu halten was ein LNA oder ähnliches meint, was nach seiner Meinung erlaubt ist.

Autsch - meinste jetzt damit mich? :P
Da ich der einzige war, der in diesem Fall den LNA erwähnt hat nehme ich das mal an.
Nehmen wir also an, du bist als RA auf einem RTW mit einem Zivi-RDH (Ja, das gibt es bei uns - manchmal) der NA kommt im Rendezvoussystem als Alleinefahrer und du fährst einen instabilen Patienten zurück zum Krankenhaus (15km).
Was machst du?
1. Möglichkeit: Du fährst das NEF (Standardfall) und dein Zivi den RTW. Der NA ist beim Patienten. Du fährst ohne Sonder und liegst bald ein Stück hinter dem RTW. Was machst du jetzt wenn etwas kritisches passiert? Durch was wird der Patient transportiert? Das Fahrzeug ist gerade kein NAW und streng genommen noch nicht einmal ein RTW (auch wenn man argumentieren kann das der Beifahrer für einen RTW "mindestens" RA sein muss. Aber unsere NAs wissen auch nicht genau wo was im Retter liegt.
2. Möglichkeit: Du fährst den RTW und dein Zivi alleine das NEF. Das ist bei uns explizit verboten. Sollte der Zivi nun zu einem VU kommen, der nach dem RTW passiert ist steht er alleine da - und das mit einem Einsatzfahrzeug, das den Ausbildungsstand des Kreisverbandes repräsentieren soll. Außerdem steht er eventuell als einziger Helfer vor mehreren Verletzten (Wenn einmal ein Einsatzfahrzeug am Unfallort ist hält niemand mehr an). Und auch hier ist das Fahrzeug nicht als NAW besetzt.
3. Möglichkeit: Du lässt das NEF zurück. Damit passt alles aber du musst nach jedem Einsatz das NEF wieder abholen. In der Zeit ist der Notarzt nicht erreichbar, falls er mit einem Taxi fährt oder du fährst jedes mal nicht verrechenbare Kilometer mit dem RTW.
4. Möglichkeit: Das NEF folgt mit Sondersignal. (mit allen Vor- und Nachteilen)
Nur mal so als Diskussionsgrundlage
Gruß
Bambi


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BeitragVerfasst: 13.06.07, 17:18 
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Hallo Bambi,

die Nr. 3 ist mir am Sympathischsten. Denn wenn es ein "Notfall" ist benötige ich einen RA und NA beim Patienten. (Reanimation etc.)
In weniger dramatischen Fällen verfährt man bei NA Selbstfahrern in unserem Bereich so das derjenige mit der geringsten Qualifikation das NEF nachfährt.
Aber nie unter Inanspruchnahme der Sonderrechte. Da mir nicht bekannt ist das hierfür jemand die Haftung übernehmen könnte.
Es gibt in dem Bereich in dem ich tätig bin jedoch auch immer weniger Selbstfahrer unter den Ärzten/innen, da es ihnen schon zu oft passiert ist das sie sehen mussten wie sie wieder zu ihrem Fahrzeug kommen.
Aber man sollte das natürlich von Fall zu Fall entscheiden wie man verfährt. Die Rettungsdienste bzw. deren Organisation sind so grundverschieden das man keine pauschale Lösung finden wird.

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Landretter

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BeitragVerfasst: 14.06.07, 06:49 
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Hallo Miteinander,

um auf die Ausgangsfrage von ich_01 zurückzukommen, gab es bereits im Januar07 eine Diskussion zu diesem Thema erst in diesem,später die Weiterführung im Rett-Med-Cafe! Leider muß ich selbst noch etwas Nachhilfeunterricht im Umgang mit dem PC nehmen, so das ich z.Zt. noch nicht weiß, wie man hier einen Link einfügt. Sorry! :oops:
Trotzdem hier eine damals empfohlene Adresse, welche sich ausführlichst und rechtlich fundiert mit diesem Thema auseinandersetzt:
www.kanzlei-spengler.de/_documents/81_s ... erecht.pdf
Ich hoffe, damit ich_01 geholfen zu haben.

Bis denne
Frank


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BeitragVerfasst: 14.06.07, 06:52 
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Wohnort: Gera
Oh, welch Wunder der Technik! Der Link funktioniert ja wie von Geisterhand :wink:
Wieder was dazugelernt!
Bis denne
Frank


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BeitragVerfasst: 16.08.07, 12:22 
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Wohnort: Greifswald/Parchim
Also jetzt möchte ich auch gerne noch etwas loswerden :D

Ich habe inzwischen auch schon Erfahrung in mehreren Kreisverbänden gesammelt und kenne auch die Problematik des Rücktransports mit RTW und NEF. Meiner Meinung möchte ich jedoch im Voraus zwei Sachen zu Grunde legen.
1. Die Einsatzleitstelle - wie fähig bzw. wie unfähig, es gibt leider Leitstellendisponenten die unfähig sind bei einem vermeintlichen Notruf die Lage vor Ort zu erörtern bzw. sich ein Bild vom Unfallgeschen zu machen (Anzahl der Verletzten, welche Verletzungen etc.). Was dann leider dazu führt das bei jedem Fliegenschiss gleich das NEF mit rausfliegt. Dann kann ich gleich den NAW als Einsatzfahrzeug wieder einführen.

2. Die Organisation des Kreisverbandes - Ein Kollege hat mir mal von einem Kreisverband berichtet, wo auf dem RTW an Medikamenten nur jene zu finden sind, die auch in der Notkompetenz auftauchen (Sehr sehr wirtschaftlich möcht ich hier mal anmerken)!

Von solchen Gegebenheiten muß natürlich immer abgewogen werden in wie weit die Einsatzfahrzeuge mit SoSi einzusetzen sind. Aber um auf meine Erfahrung zurückzukommen: Am besten gefiehl mir die Arbeitsweise bei der das NEF nur so lange wie wirklich nötig vor Ort blieb, z.B. zum Patienten Transport oder bei einer REA. Ansonsten führ das NEF immer schon voraus zum Krankenhaus, ohne SoSi natürlich, um dort den Notarzt nach dem Einsatz wieder einzusacken. Bei Folgeeinsätzen des Notarztes gab es das Rendezvoussystem aber ansonsten kein SoSi für das NEF. Was ich sehr vernüftig finde.

Wie ich in einem älteren Beitrag gelesen habe gilt in einigen Kreisen der RTW nur in Verbindung mit dem NEF als NAW (angeblich ein Gerichtsbeschluss). Aber jetzt mal ganz ehrlich, mir persönlich kommt das äußerst spanisch vor. Was zum Bespiel wenn ich eine NAW Verlegung von KH A nach KH B habe und dafür sogar meinen Funkbereich verlassen muß??? Dann können die doch nicht allen Ernstes behaupten das ich das NEF mitnehmen muß, das NEF bleibt auf der Wache um bei Notfällen einen zweiten Notarzt aus der Notaufnahme zu holen bzw. den LNA von wo auch immer. So hab ich es gelernt und finde es auch am verantwortlichsten.

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Alles Entstandene ist auch der Vergänglichkeit unterworfen!


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