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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Hilfe - NEF folgt RTW mit Sonderrecht
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BeitragVerfasst: 06.01.07, 10:34 
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Hilfe, Ich bin jetzt seit ca. 7 Monaten im Anerkennungsjahr zum RA. In dieser Zeit habe ich 4 verschiedene Fahrerbelehrungen bekommen, mein Problem ist jetzt, wo finde ich Gerichtsurteile zum thema ob ich dem RTW mit soderrecht im NEF folgen darf, wenn der NA im RTW mitfährt (vom Einsatzort ins Krankenhaus), den das Problem ist doch, das wenn der NA begleitet, ist der RTW und das NEF nach dem Einsatz noch nicht wieder Einsatzklar, den der Arzt hat sein Auto noch nicht, und der RTW hat seinen Kollegen auch noch nicht, den der steht mit dem NEF noch im Nürnberger Stau. google konnte mir nicht helfen :roll:


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:15 
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Beiträge: 82
Hallo!

ich_01 hat geschrieben:
mein Problem ist jetzt, wo finde ich Gerichtsurteile zum thema ob ich dem RTW mit soderrecht im NEF folgen darf, wenn der NA im RTW mitfährt (vom Einsatzort ins Krankenhaus)

Das NEF darf keine Sonder- und Wegerechte in Anspruch nehmen. Läßt sich ganz einfach aus den Voraussetzungen für die Inanspruchnahme von Sonderrechten ableiten:

§ 35 Abs. 5a StVO:
Fahrzeuge des Rettungsdiensts sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.

Liegen für das begleitende NEF nicht vor, vgl. auch entsprechende Fachliteratur, z.B. Wasielewski, "Sonderrecht im Einsatz".

Zitat:
den das Problem ist doch, das wenn der NA begleitet, ist der RTW und das NEF nach dem Einsatz noch nicht wieder Einsatzklar, den der Arzt hat sein Auto noch nicht, und der RTW hat seinen Kollegen auch noch nicht, den der steht mit dem NEF noch im Nürnberger Stau.

Solang kein Folgeeinsatz vorliegt, ist das nicht relevant, siehe obige Voraussetzungen. Gilt analog für die Fahrt zur Wache, um z.B. das Fahrzeug zu reinigen. Macht auch niemand mit SoSi, oder?


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:16 
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Beiträge: 496
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Hallo,

die Diskussion ist so alt wie das NEF selbst. Es wird auch regioinal stark unterschiedlich gehandhabt. Ich denke trotz aller Normen muß man mal eines unterscheiden. Wie sind die RTW´s und NEF´s ausgestattet. Ist das NEF nur NA zubringer und hat die ganze Ausstattung nur dabei, falls der RTW noch nicht vor Ort ist, oder hat das NEF weitere Medis, Geräte, etc. die u.U. noch am Patient benötigt werden. Das OLG Stuttgart hat dazu einmal entschieden das RTW und NEF, die EInhait NAW bilden und deshalb das NEF mit Sonderrechten, dem RTW folgen darf.
Bezgl. Folgeeinsätzen macht es auch Sinn, das der Arzt sein NEF in unmittelbarer Nähe hat. Denn wenn das NEF erst mehrere Minuten benötigt um den NA wieder zu übernehmen, benötigten wir auch keine Ausrückordnung, wie lange ein NA vom Bett bis zum NEF benötigen darf.
Mehr zu diesem Thema findest Du übrigens in dem Buch von Bernd Spengler "Rettungsdienstrecht in der Praxis" o.ä. Ich konnte es aber leider nicht bei den Buchrezesionen hier finden. Auf jedenfall aber lesenswert.

Hoffe Dir weitergeholfen zu haben.

Gruß

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


Zuletzt geändert von Uwe Hecker am 06.01.07, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:18 
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Beiträge: 277
Interessantes Thema. Ich habe bei uns auf der Wache auch schonmal nachgefragt. Allerdings bekam ich zu hören, dass es kein Gerichtsurteil gäbe und es geduldet wird, wenn das NEF vor dem RTW (mit NA) vorweg fährt und die Kreuzungen "klärt".
Es kommt auch vor, dass der RTW (mit NA) vorfährt und das NEF hinterher fährt.

Es ist auch unterschiedlich wer das NEF fährt. Meistens jedoch der NEF-Fahrer schließlich ist es sein Auto. Das unsichere Fahrgefühl und Sitze/Spiegelk einstellen entfällt.

Aber ein Urteil oder eine Vorschrift würden mich dazu ebenfalls brennend interessieren.

EDIT : Uwe und ich scheinen zeitgleich geschrieben zu haben :D

Bei amazon gibt es das Buch

http://www.amazon.de/Rettungsdienstrecht-Praxis-Ulm-Rettungs-Magazin/dp/3871880337/sr=11-1/qid=1168079048/ref=sr_11_1/303-1073215-0409029


Zuletzt geändert von Marc02 am 06.01.07, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:23 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Je nach Autor stellt sich die Rechtslage immer anders dar. Die Variante von SAN FW ist eine, aber nicht die Einzige. Andere Rechtgutachter gehen nämlich davon aus, das RTW und NEF eine "taktische Einheit" bilden. Zum Beispiel, wenn bestimmte Geräte oder Medikamente nur auf dem NEF vorhanden sind. Meines Wissens nach, existiert im Moment noch kein Urteil, so das wir wohl warten müssen, bis es zu einem Unfall kommt (leider!) und ein Richter entscheidet.

SAN_FW hat geschrieben:
Solang kein Folgeeinsatz vorliegt, ist das nicht relevant, siehe obige Voraussetzungen. Gilt analog für die Fahrt zur Wache, um z.B. das Fahrzeug zu reinigen. Macht auch niemand mit SoSi, oder?


Kann in seltenen Ausnahmefällen vorkommen. Beispiel: Einziges Rettungsmittel eines großen dünn besiedelten Landkreises fährt nachts eine Verlegung in ein 200 km entferntes Krankenhaus der Maximalversorgung. Auf Anweisung der Leitstelle könnte durchaus eine Rückfahrt mit Sondersignal durchgeführt werden.
Ob zur Inanspruchnahme von Sonderrechten die Gefahr eine :arrow: drohende oder eine :arrow: gegenwärtige zu sein hat, ist nämlich ebenfalls noch nicht ganz klar.

Gruß,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:25 
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Das NEF aber als "Straßenräumer" zu mißbrauchen halte ich aber für sehr fragwürdig und gefährlich.


Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:31 
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Beiträge: 277
"Räumer" ist auch das falsche Wort. Natürlich fährt das NEF mit der gebotenen Vorsicht.

Aber rein theoretisch betrachtet macht es Sinn. Lieber baut das NEF einen Unfall und es trifft "nur" eine Einsatzkraft, als dass der RTW mit 3 Einsatzkräften + Pat. verunfallt.

Außerdem ist der Transport schonender weil plötzliches Bremsen meistens nicht nötig ist.

Aber wie oben bereits gesagt, das ist auch nicht Regel weil es einfach von Einsatz zu Einsatz verschieden ist. Es wird vorher kurz abgesprochen wer mit welchem Auto fährt und wer vorfährt.


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 11:37 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Liebe Diskutanten :-) ,

es wird uns aus diesmal nicht gelingen, das Thema in einem Forum für alle Beteiligten hinreichend zu diskutieren. Die Entscheidung das NEF vor/hinter/neben dem RTW mit/ohne Sondersignal fahren zu lassen, kann nämlich nur am Einzelfall festgemacht werden. Dabei ist Umsicht und ein kühler Kopf gefragt. Es kann aber kein striktes "ja" oder "nein" geben. Ein frisch Reanimierter Patient kann zum Beispiel wirklich durch abrupte Bremsmanöver gefährdet sein. Wenn das vorausfahrende NEF das verhindert, ist es unmittelbar an der "Lebensrettung" beteiligt.

Und wieder mal als Fazit: Es ist nicht schwarz, es ist nicht weiß, es ist grau :-)

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 20:08 
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Beiträge: 169
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Hallo werte Mitstreiter, auch bei uns gab es diese Diskussion - gerade bei Weiterbildungen zum Thema Rechtssicherheit. Die Kreisverwaltung als unser Träger sagt : RTW+ NEF = 1 Einheit ! Aber bei Unfällen / Problemen hängt dann wohl doch vieles vom Richter ab !
Das NEF als " Räumer " ist dagegen bei uns nicht erlaubt - dieses hat hinter dem RTW zu fahren. Da hilft nur eins meiner Ansicht : Vorsicht und Rücksichtsnahme bei Signalfahrten !
MfG Glaxina


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BeitragVerfasst: 06.01.07, 20:35 
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Wohnort: Verden
Genau Erik,

deshalb hier ein Link zur Rechtsanwaltskanzlei Spengler & Partner, Abteilung Rettungsdienstrecht: [u]http://www.kanzlei-spengler.de/_documents/81_sonder-wegerecht.pdf/u]

Demnach verstößt der Fahrer gegenden §35 der STVO wenn er das NEF als Strassenräumer nutzt, allerding gibt es auch andere Auslegungen von Behörden und Juristen.

Der JUH Regionalverband Weinstrasse hat zum Thema Sonder - & Wegerechte die Unterlagen einer Helferfortbildung vor einiger Zeit im Internet veröffenlicht. Habe aber leider die Adresse der Homepage nicht mehr.

Frank


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BeitragVerfasst: 07.01.07, 12:19 
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Beiträge: 252
Wohnort: Verden
Moin,

ich habe noch eine wenig gesucht und bin fündig geworden:
Unter http://www.th-h.de/downlaod/juh.phplandet Ihr in einer Skriptsammlung für Helferfortbildungen. Dort findet Ihr auch die in meinem vorherigen Posting genannten Unterlagen der Johanniter von der Weinstraße.

Schönen Sonntag
Frank


Zuletzt geändert von FLindi am 29.01.07, 17:03, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 26.01.07, 08:34 
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Interessant das es diese Probleme immer noch gibt.
RTW und NEF fahren gemeinsam zum EO, der Transport ins KH in Arztbegleitung im RTW und unter SOSI sollte vom NEF nicht mit SOSI begleitet werden. In dem Moment wo ein Arzt in den RTW zusteigt, wird aus dem RTW ein NAW, unterstützt durch die mobile Ausstattung des NEF. Im Prinzip gibt es nun keinen Grund mehr für das NEF mit SOSI hinterher zu fahren. Zumindest nicht nach StVo.
Sollte die RLST nun einen Folgeeinsatz für das NEF haben, kann der Fahrer nach Aufforderung des RLST mit SOSI, den Dr. und die Zusatzausstattung vom NEF im KH aufnehmen.
Diese vorne weg, hinterher, Strassenräumen u.s.w. ist eine gesetzliche Grauzone und mit vorsicht zugeniessen, den im Zweifelsfalle bekommt man als Fahrer des NEF teilschuld vor Gericht.
Ich weiß aber es gibt bestimmte Kreisfreie Städte die entsprechende Anweisungen ausgegeben haben, das RTW und NEF = NAW darstellen und somit die SOSI Fahrt gebilligt wird. Aber das ist eben nur auf den RD Bereich gemünzt.

Grüße und schönen Tag


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BeitragVerfasst: 29.01.07, 08:48 
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Beiträge: 20
kann zu dem Thema NEF als "Räumer" aus eigener Erfahrung als Fahrer des RTW sprechen und finde es sehr gefährlich. Mir ist es schon passiert, dass der Kollege im NEF als "Räumer" vorweggefahren ist, das Problem ist dann allerings öfters, dass die anderen Verkehrsteilnehmer nur auf das NEF achten und den RTW übersehen. Also aus meiner Sicht nur eine zusätzliche Gefährdung.


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BeitragVerfasst: 18.05.07, 21:12 
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Wohnort: Hessen
Uwe Hecker hat geschrieben:
Das NEF aber als "Straßenräumer" zu mißbrauchen halte ich aber für sehr fragwürdig und gefährlich.


Uwe


Ist auch definitiv verboten. Ich müsste nochmal die Rechtssprechung raussuchen....

Fakt ist aber doch eins: Das NEF ist ausschließlich dafür gedacht, den Arzt zum Einsatz zu bringen. PUNKT
Ein Begleiten des RTW mit Blaulicht ist untersagt, da der Arzt auch sich nicht im NEF befindet, das NEF daher auch nicht einsatzbereit ist (primär).
In aller Regel ist der Arzt während einem Transport auch nicht abkömmlich und kann somit auch keinen Folgeeinsatz bekommen.
Bei uns wurde es auch früher mal so gehandhabt, dass es dem NEF-Fahrer überlassen war, als Strassnräumer (Bsp. Infarkt) fungierte. Bei einem Unfall sieht´s allerdings ganz schlecht aus. Da trifft den Fahrer dann 100% Schuld und die Versicherung wird sich das Geld von ihm auch zurückholen.....


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BeitragVerfasst: 19.05.07, 12:31 
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Hallo

Laut Auskunft unseres LNA ist das bei uns anders.
Da bei uns der RTW (meist) nur mit 2 Personen besetzt ist und das NEF keinen eigenen Fahrer hat (Notarzt fährt alleine) ist der RTW auf dem Rücktransport nicht nach der DIN als NAW besetzt, wenn es alleine Transportiert. Wir dürften so also streng genommen gar keinen Patienten befördern.
Darum müssen bei uns, laut dessen Aussage, RTW und NEF eine "Einheit" bilden um im Bedarfsfall das NEF auch stehen lassen zu können und mit dem RA zusammen den Patienten im RTW versorgen zu können. (Bei uns fährt das NEF allerdings immer hinter dem RTW.)
Klingt für mich logisch, da es laut DIN kein Fahrzeug mit der Besatzund NA + Fahrer gibt, welches einen Patienten transportieren dürfte. Lasse mich hier aber gerne berichtigen.
Laut Auskunft des LNA stimmt die Aussage, dies sei verboten, wenn das NEF mit einem eigenen Fahrer besetzt ist.

Gruß
Bambi


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