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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Sauerstoff bei Hyperoxie
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 Betreff des Beitrags: Sauerstoff bei Hyperoxie
BeitragVerfasst: 20.08.06, 07:51 
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Wohnort: Südwestpfalz
Guten Tag,

um mich kurz vorzstellen: mein Name ist Florian, bin 19 Jahre alt Krankenpflegeschüler und ehrenamtlicher RettSan (ehemaliger ZiVi).

Meine Frage:
Darf/soll/muss man bei Hyperoxie, im Rahmen eines Tauchunfalls (also eine "Sauerstoffintoxikation") eine Sauerstoffinhalation beginnen?

Danke schon mal für Antworten!
Florian

Bin übringens Hobbytaucher, darum auch die Frage


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BeitragVerfasst: 20.08.06, 07:54 
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Beiträge: 86
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Hallo,

endlich mal noch ein Taucher hier.
Präzisiere doch deine frage ein wenig:
Meist du Hyperoxie im Sinne von Lorraine-Smith-Effekt oder von Pau-Bert-Effekt?

Gruß,
Sam

_________________
Wer Worte tut, macht wenig, seid versichert, die Hände brauchen wir und nicht die Zungen (Shakespeare)


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BeitragVerfasst: 20.08.06, 13:36 
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Beiträge: 74
Wohnort: Ettlingen/Karlsruhe
Hallo,

ich denke, dass Flo von einer cerebralen Symptomatik ( entspricht dem Paul-Bert-Effekt) ausgeht, dennd er Lorraine-Smith-Effekt wird beim Tauchen nicht so häufig beobachtet.
Die frage ist, warum jemand der aufgrund einer Sauerstoffvergiftung überhaupt Sauerstoff bekommen sollte. Oft fangen die Erscheinenungen einer akuten O2-Vergiftung schleichend an (z.B. Zuckungen im Bereich der Gesichtsmuskulatur, Sehstörungen,...) aber auch ohne diese Vorzeichen kann es zu einem generalisierten Krampfanfall kommen. Dieser hyperoxisdhe Krampfanfall ist i.d.R. selbslimitieren und beendet sich nach 10- 15 Minuten auch ohne Therapie.
Schwierig ist jedoch die Abgrenzung zu einem Dekompressionsunfall (DCS II) mit neurologischer Symptomatik, wobei die Sauerstofftherapie absolut angezeigt ist. Auch wenn ein Taucher den Krapmfanfall unter Wasser erleidet und ich erst mit ihm austauchen muss, er evtl. Wasseraspiriert hat und somit eine schlechte Lungefunktion uafweist, bis er an Land ist, sollte denke ich auch wieder die O2-Therapie an erster Stelle stehen. Aber ich denke, dass man die Frage nicht so pauschal beantworten kann und es auf die jeweilige Situation ankommt. Habe ich primär den Verdacht auf eine Dekompressionserkrankung oder eine Krampfanfall unter Wasser mit Sauerstoffmangel Versorgung bis zur Rettung würde ich auf jeden Fall hochdosiert Sauerstoff geben (!00% Sauerstoff mit Demand-Ventil oder 12-15l/minute mittels Maske). Habe ich eher den Verdacht auf einen durch Sauerstoffvergiftung ausgelösten Krampfanfall würde ich primär den Sauerstoff weglassen. Wobei ich echt sagen muss, dass es durchaus schwer sein kann die Symptome den verschiedenen Krankheitsbildern zuzuordnen., da auch die DCS (Decompression Sickness) oder AGE (art. Gasembolie) sich durch verschiedenste neurologische Ausfälle/Störungen bemerkbar machen kann.

GRTX
DocL
-auch Diver-


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BeitragVerfasst: 20.08.06, 18:59 
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Wohnort: Nordholz
Hallo!
Natürlich gibt man bei einer Sauerstoffintoxikation keinen Sauerstoff, das würde ja die Symptome nur verschlimmern. Wichtig ist aber, daß man das tauchprofil des Verunfallten sorgfälltig auswertet. Krämpfe und ähnliche Symptome könnten ja dann eventuell durch eine DCS-Erkrankung hervorgefufen werden.
Aus der Druckkammerbehndlung kenne ich es so, daß bei den geringsten Symptomen einer Sauerstoffvergiftung sofort die Sauerstoffversorgung reduziert wird.
Mit normalen Tauchgeräten ist es ja aber fast nicht möglich eine Sauerstoffvergiftung zu erreichen. Mit Kreislaufgeräten ist natürlich ab einem Partialdruck von 1,7 Sauerstoff (also Wassertiefe 7m) eine Hyperoxie sehr wahrscheinlich.
Wie kommst du auf diese Frage? Selber eine ähnliche Situation erlebt, oder gab es Streitigkeiten bei der Behandlung?

Gruß
SaniÜas
Medizinischer Assistent für Hyperbar- und Tauchmedizin


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BeitragVerfasst: 20.08.06, 19:19 
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Wohnort: Südwestpfalz
Nur rein theoretisch, nicht selbst erlebt (zum Glück).

Also bei einer Sauerstoffintox. nie Sauerstoff geben?
Wie kommt es eigentlich cerebral zu der Symptomatik???
Was könnten die Folgen sein, wenn ich einem Pat. mit cerebraler Symptomatik (ich glaube Paul-Bert-Effekt) noch Sauerstoff - von mir aus 6l via Maske - gebe?
Einer DCS ist ja auch nicht immer klar von der O2-Intox abgrenzbar, oder?

Sooo viele Fragen - wäre über eine Beantwortung wirklich sehr dankbar.

Liebe Grüße, Flo


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 Betreff des Beitrags: ???
BeitragVerfasst: 22.08.06, 18:35 
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Hallo Taucher!

Das Risiko einer Intoxikation mit Sauerstoff, welche ab Partialdrücken von 1,4 bis 1,6 bar ppO2 zu akuten Lähmungserscheinungen und Bewußtseinsstörungen während des Tauchgangs führen kann, steigt beim Aufenthalt in extremen Tiefen exponentiell an. Die absolute "Grenztiefe" wird theoretisch dort angesetzt, wo der Sauerstoffpartialdruck (ppO2), je nach Atemgasgemisch, 1,6 bar überschreitet. Bei Pressluft sind dies Wassertiefen von ca. 60m.

Auch kommt man als RD-Mitarbeiter oder Notarzt selten zu einem Taucher mit akuten Sauerstoffintox-Symptomen, da der verunfallte Taucher ja nicht mehr dem erhöhten Sauerstoffpartialdruck ausgesetzt ist. Meist liegt er ja schon am Ufer eines Sees oder an Oberdeck eines Schiffes und das Mundstück oder die Vollgesichtsmaske wurde schon entfernt. Die typische cerebralen Symptome sind also gar nicht mehr zu sehen.

Gibt man aber dennoch Sauerstoff, dann müssten sich die Symptome verstärken.
So etwas habe ich aber in der täglichen TauchMed Praxis noch nie erlebt.

Gruß SaniÜaS


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 Betreff des Beitrags: DCS
BeitragVerfasst: 22.08.06, 18:39 
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Wohnort: Nordholz
Ach ja, du hast Recht, wenn Du sagst die Symptome seien ähnlich der einer DCS.
Hier bleibt dir als Ersthelfer nichts anderes übrig als das Tauchprofil genau zu analysieren. Wenn es kein Deko-pflichtiger Tauchgang war und eventuell sogar ein Kreislaufgerät oder andere Atemgaszusammensetzungen verwendet wurden, dann spricht es fast für eine O2-Intoxikation

SaniÜaS


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 04.09.06, 11:07 
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Hi zusammen

Also verwechsel ich da gerade was oder sprecht ihr von dem Dekompresionssyndrom.
Da ist es nähmlich so das sich kein sauerstoff einlagert sondern Stickstoffe, der durch den Äusseren wasserdruck und die Pressluft entsteht. Dieser Lagert sich meist in gut durchbluteten fetthaltigen Geweben ab also Gehirn und Muskeln.

Ja und natürlich geht es schneller das sich das in den fetten gut durchbluteten arealen einlagert als in den nicht so gut durchbluteten. Naja und beim Auftauchen funktioniert das genau umgekehrt, wenn man die Dekompressionszeiten beachtet. Aus den Fetten gut durchbluteten arealen wird es schneller gelöst als aus den nicht so fetthaltigen. Die ausgelösten Stickstoffpartikel werden über das Blut zur Lunge transportiert und dort abgeatmet.

Werden die Zeiten nicht beachtet, also zb. beim Plötzlichen auftauchen enstehen Gaßblasen im Blut und in den Geweben welche diese dann nachhaltig schädigen.

Nunja und hierbei ist die Sauerstoffgabe auf jedenfall angebracht deshalb auch die Hyperbare Sauerstofftherapie um den Stickstoff aus dem Gewebe ins Blut zu pressen.

Hoffentlich verwechsel ich da jetzt nichts :oops:


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BeitragVerfasst: 04.09.06, 16:42 
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Beiträge: 74
Wohnort: Ettlingen/Karlsruhe
Hi Bernie,

Zitat:
Also verwechsel ich da gerade was oder sprecht ihr von dem Dekompresionssyndrom.


---verwechseln kann man nicht sagen ;-). Wir haben sowohl über die Dekompressionskrankheit als auch über die akute Sauerstoffvergiftung gesprochen!!
Im Verlauf hat sich herauusgestellt, dass sowohl die O2-Intox als auch die DCS ähnliche neurolog. Symptome hervorrufen KÖNNEN.

Zitat:
Also bei einer Sauerstoffintox. nie Sauerstoff geben?
Wie kommt es eigentlich cerebral zu der Symptomatik???
Was könnten die Folgen sein, wenn ich einem Pat. mit cerebraler Symptomatik (ich glaube Paul-Bert-Effekt) noch Sauerstoff - von mir aus 6l via Maske - gebe?
Einer DCS ist ja auch nicht immer klar von der O2-Intox abgrenzbar, oder?


zu 1) Wenn du sicher bist, dass es eine O2-Vergiftung ist solltest du keinen Sauerstoff geben (CAVE: Weitere Verletzungen, z.B. der Lunge, oder DCS wegen Panikaufstieg,...). Die Symptome werden bei einer akuten Vergiftung von alleine wieder abklingen, wenn der Sauerstoffdruck sinkt.
zu 2) Man macht dafür freie Radikale verantwortlich, die sich bei stark erhöhtem O2-Partialdruck vermehrt bilden (Gerschmann, 1964). Dadurch werden bestimmte Proteine geschädigt, was in der Folge zu Störungen in verschiedenen biologischen Vorgängen führt. Diese toxischen Konzentrationen werden aber i.d.R. beim Sporttauchen mit normaler Pressluft nicht erreicht. Denn auf einer Tiefe von 60m kannm man nicht so lange verweilen, ohne in einen Dekotauchgang reinzurutschen und das sollte Sporttaucher vermeiden. Etwas anders sieht es aus, wenn mit Sauerstoff angereicherte Gase (EAD) verwendet werden, z.B. NI***X (Namen wegen EUGH-Urteil unkenntlich gemacht). Diese Mischungen haben oft eine Sauerstoffgehalt von 32% bzw. 36% (normal 21%), so dass man schon in Tauchtiefen von 35 m in den Bereich der Sauerstoffvergiftung kommen kann (0,36 FiO2 x (1 bar Umgebungsdruck + 3,5 bar Wasserdruck) = 1,6... bar Sauerstoffdruck. Und dort sind Zeiten gut erreichbar, bei denen es zu Vergiftungen kommen kann.
Das sollten aber die Taucher wissen, die mit enriched air (angereicherter Luft) tauchen.

zu 3) Wenn du weiter Sauerstoff gibst werden die Symptome länger anhalten. Aber du ereeichst ja mit einer Maske und 6 l O2 eine inspiratorische O2 Konzentration von ca. 60-80% aber auf Meereshöhe, so dass also eine Partialdruck von 1 bar x 0,8 FiO2 = 0,8 Bar entsteht, der immer mnoch weit unter dem Grenzwert von 1,6bar ist.

zu 4) Die Abgrenzung ist schwierig, da hast du recht. Oft entstehen durch den unkontrollierten Kranpf unter Wasser noch Panikaufstiege etc. so dass es auch sein kann, dass ein Patient beides habenn kann. Eine durch einen Sauerstoffkrampf verursachte DCS (nach unkontrolliertem Aufstieg). Und so ein Patient benötigt Sauerstoff. Die Empfehlung für eine Dekounfall lautet 100% O2 Atmung über Demandventil bzw. 15l Sauerstoff über Maske sollange bis die O2-Flasche leer ist (will damit sagen lieber Anfang mehr Sauerstoff, auch wen die Vorräte zur Neige gehen, als über längere Zeit nur 4 L) vgl. auch: www.gtuem.org (Gesellschaft für Tauch- und Überdruckmedizin --> Leitlinien Tauchunfal). Im Zweifel gibt es auch Tauchunfall-Hotlines, die einen gut beraten. (Ich weiß jetzt leider nicht, ob ich den Namen einer Organisation nennen darf oder nicht..??)

ein, wie ich finde, sehr interessantes Buch zum Thema Tauchmedizin ist "Der neue EHM - Tauchen noch sicherer". (Es gibt natürlich auch viele andere Bücher, die sicher alle gut sind).

GRTX
DocL


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BeitragVerfasst: 18.08.09, 19:01 
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Registriert: 18.08.09, 18:56
Beiträge: 2
Hallo
Ab wann wird Sauerstoff Toxisch?
Es tauchen immer wieder verschiedene Grenzwerte auf. 1,4 1,6 und 1,7 bar Sauerstoff. Welcher ist eigentlich richtig oder von welchen Einflüssen ist der Sauerstoff Partialdruck Grenzwert abhängig?


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