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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Schlangengifte
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 Betreff des Beitrags: Schlangengifte
BeitragVerfasst: 22.04.06, 00:08 
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Beiträge: 91
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Hallo,

wie ich vorhin in einem Beitrag schon schribe gibt es gewisse Aussagen von Ausbildern im RD, die sich manchmal nicht so einfach nachzuprüfen sind. In diesem Fall geht es um die Aussage eines LRA, der zugegebenermaßen beim Thema Pharmakologie und Toxikologie sehr kompetent wirkte, zum Thema Schlangenbisse. Seine Aussage war in etwa:
" Das Stauen einer Extremität nach Schlangenbissen [was tatsächlich in einigen Lehrbüchern noch empfohlen wird, z.B. durch aufblasen einer RR-Manschette auf 20 mmHg über den diastolischen RR) ist nicht indiziert, bzw. z.T. kontraindiziert, da die meisten Schlangengifte über das lymphatische System abtransportiert werden"
ICh konnte auch nach ausführlicher Recherche (mehrere Lehrbücher, Taschenbücher zum RD, Mutschler Arzneimittelwirkungen, LEhrbücher der Inneren Medizin usw.] bis jetzt noch keine Bestätigung für diese Aussage finden.

Würde mich auf fachlich kompetente Hinweise zu diesem Thema freuen, vielleicht kennt ja sogar jemand ein Lehrbuch / eine Veröffentlichung in der dieses Thema behandelt wird.

Gruß,

Fabian


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BeitragVerfasst: 22.04.06, 13:52 
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Beiträge: 496
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Hallo,

also diese Aussage ist mir auch völlig Neu. Mal sehen ob ich irgendwo was dazu finde...

Gruß

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 22.04.06, 16:48 
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Hallo!


Laut Notfallhandbuch Gifttiere (Thieme, 1996 (!!!!!, ggf. veraltet!!!!), p 579ff.:)

betroffene Extremität ruhigstellen!!!!
Kompression mittels breiter elastischer Binde der gesamten betroffenen Extremität (Druck ca. 55mmHg). Keine positive Erwähnung des Abbindens außer den unerwünschten Wirkungen wie Gewebsschäden / Gefäßverletzungen, Nekrosen durch Minderdurchblutung etc. .

Tabu sind lt. angegebener Quelle außerdem:

lokal EIS (Kryotherapie)
Injektion von z.B. Kaliumpermanganat im Bißbereich
lokal elektrische Schocks
Wundinzisionen
"regionale traditionelle Behandlungsmethoden"


Bei Giften die lokale Gewebsnekrosen auslösen kann es durch die Kompressionsbehandlung zur VERSCHLIMMERUNG der örtlichen Giftwirkung kommen, jedoch wird dies in Kauf genommen um die systemische Wirkung zu verzögern und ein größeres Zeitfenster für eine Intervention bei neurotoxischen, hämostatischen oder Skelettmuskulaturschädigenden Giften zu schaffen.


VOR Lösen einer solchen DIE GESAMTE BETROFFENE EXTREMITÄT UMFASSENDEN Kompression muß dafür gesorgt werden das man auf eine ggf. dann plötzlich einsetzende Systemische Wirkung des Giftes gefasst ist, also sollten in der Zwischenzeit mindestens periphervenöse Zugänge gelegt werden, ggf. Antihistaminika etc. vorab gegeben werden / in unmittelbarer Bereitschaft vorgehalten werden. Das trifft natürlich auch auf das ggf. verfügbare Antidot zu. Außerdem sollte dies nur unter erfahrener intensivmedizinischer Aufsicht durchgeführt werden.

Die Bißstelle sollte bei unbekannter Schlangenart mit einer sterilen Kompresse abgedeckt werden, man kann ggf. leichten (!!!) Druck durch den sterilen Verband auf die Bißstellen ausüben und danach die Kompresse SICHERN (aus ggf. aus der Wunde aufgesaugtem Gift in der Kompresse kann mittels ELISA-Testsystem ggf. die Schlangenart / Giftart bestimmt werden um gezielte Gegenmaßnahmen einleiten zu können) .

Bei neurotoxischen (daher auch Atemlähmenden) Giften sollte eine künstliche Beatmung (Intubation....) erwogen / durchgeführt werden, ggf. ein Antagonisierungsversuch mit Atropin und bei erfolgreicher Antagonisierung dann mit z.B. Neostigmin. Es hängt aber immer von der Schlangenart und daher von der Art des Toxins ab welche Behandlungsstrategie erfolgversprechend ist.

IMHO erscheint zudem eine Kühlung (nicht "Erfrierung" mit Eis!!!) der betroffenen Bißwunde sinnvoll zu sein um die Durchblutung / den Zellstoffwechsel zu reduzieren, jedoch ist dies eine MEINUNG ohne das ich in der Literatur dafür Belege finde


Artiranmor

Wiedergegeben sind nur subjektive Meinungen ohne Anspruch auf Richtigkeit der ggf. angesprochenen Behandlungskonzepte. Die Literaturquelle ist ggf. veraltet und es mögen aktuellere, komplett gegenläufigere Therapiekonzepte vorhanden sein da die medizinischen Lehrmeinungen einem stetigen Wandel unterliegen. Diese aktuellen Behandlungsrichtlinien muß man sich im Falle einer Behandlung im Vorfeld aneignen. In Deutschland ist das Risiko von Schlangen gebissen zu werden außer bei Terrarienfreunden, in Zoos für Tierpfleger oder in der pharmazeutischen Indutrie als eher gering einzuschätzen. Wer sich mit giftigen Tieren befasst oder in ein von Gifttieren bevölkertes Gebiet reist sollte sich ggf. im Vorfeld Informationen bei Institutionen einholen die die aktuellen Richtlinien zur Behandlung der Giftexposition parat haben (tropenmedizinische Institute ????). Ich lehne jede Veranwortung für ggf. nachteilige / gesundheitsbeeinträchtigende Konsequenzen aus hier beschriebenem Handeln ab.


Artiranmor


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BeitragVerfasst: 23.04.06, 14:59 
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Beiträge: 111
Hallo,
laut Survival-Handbuch :roll: , Biss abbinden (nicht zu fest) um eine Verbreitung des Giftes im Körper zu verlangsamen.....desshalb auch nie Kühlen!!! Der Körper sollte so gelagert werden, dass Herz höher als Bissstelle. Außerdem sollte der Biss so schnell als möglich ausgewaschen werden, dabei aber den Biss nicht aufschneiden, oder aussaugen.


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BeitragVerfasst: 23.04.06, 19:43 
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Beiträge: 83
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Hallo!

NIE abbinden - das ist laut medizinischer Literatur der Stand der Dinge. Kühlen weiss ich einfach nicht, kann mir aber eben vorteilhafte Effekte vorstellen......


mfg, Artiranmor


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BeitragVerfasst: 24.04.06, 00:33 
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Hallo Artitanmor,

erst mal vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
Auf jeden Fall werde ich mal das von Dir genannte Lehrbuch in der Bibliothek suchen, vielleicht haben wir ja sogar eine neuere Ausgabe.

Von Abbinden war übrigens in meinem Beitrag nicht die Rede, es ging dabei eher ums Stauen (wie bei Dir auch erwähnt - dort dann mit 55 mmHg).
Ich denke mal, dass jeder weiss, dass Abbinden im Sinne von unterbrechen der kompletten Blutzufuhr kontraindiziert ist. (Das ist vielleicht mit "Abbinden - nicht zu fest" auch eher gemeint).
Die Idee mit der Kompresse, die man dann ans Labor weitergibt finde ich gut, vom auswaschen (zmv antje) bin ich nicht wirklich überzeugt. Aber geht eine ELISA wirklich so schnell?

Übrigens würde ich nie eine Behandlung durchführen nur wegen einer Empfehlung in einem Forum ;-)

Liebe Grüße,

Fabian


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BeitragVerfasst: 24.04.06, 17:01 
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Beiträge: 83
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Hallo!

Gemeint war bei micht das Stauen sondern der Einsatz einer kompressionsbinde die z.B. bei einem Biß in die Wade vom Fuß bis zum Oberschenkel reicht - um dort die Zitkulation zu verringern und das Anfluten des Gifts aus der Region des Bisses zu verlangsamen. Das Ruhigstellen soll die Verteilung über das Lymphgefäßsystem verhindern / verlangsamen.... . Einen ähnlichen Effekt könnte ein gut sitzender Stützstrumpf oder Thrombosestrumpf haben...... .

Das mit dem Nachweis via ELISA stammt aus dem Buch - ich denke das auch dies ggf. dank gewisser Veränderungen in der medzinischen Infrastruktur innerhalb der letzten 10 Jahre (seit Erscheinen des Buchs) anders sein mag, theoretisch erscheint das mit der Kompresse aber logisch durchdacht....

Ich habe mal bei amazon.de geschaut - das Buch scheint die aktuelle Auflage zu sein und nicht mehr produziert zu werden :cry: ...



Artiranmor


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BeitragVerfasst: 28.03.08, 13:23 
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noch neu hier

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Wohnort: Ottenhöfen
Hallo,
die haltung von "giftigen" Tieren ist in Deutschland eher seltener Geworden, da es strikte richtlinien in diesem Bereich gibt. bei uns gibt es fast keine frei lebenden Gifttiere. Halter müssen Ihre Tiere anmelden, und bei sehr giftigen (tödliches gift) müssen die Halter die 5-fache dosis Antidot zuhause aufbewahren. Klar gibt es verrückte, die Ihre Tiere auf dem Schwarzmarkt erworben haben. Da gilt zuerst EIGENSCHUTZ!!!!. Falls das Tier noch frei rumäuft oder kriecht auf die Polizei warten, die das Tier dann naja töten. Eine Konkrete versorgung bei Schlangenbissen gibt es nicht. Ich hatte selbst so einen Fall:

Der Fall:

Morgens 4.14 RTW mit SR Melder, unbekannte lage. Solo alarmierung.
nach ca 4 minuten fahrzeit folgende situation: Tür verschlossen, leise stöhnende geräusche hinter der Tür. Wir entschlossen und nicht auf die Polizei zu warten sondern die Tür aufzuhebeln. Tür war auf, sahen wir eine Aufgebauschte Brillenkobra. Mittlerweile war acuch schon die Polizei vor Ort. Die tötete die Kobra. NEF nachgefordert. ich (dritter) suchte nach dem antidot, fand jedoch nichts, auch keine Papiere. Also nahmen wir Blut ab und behandelten die Symptome. Wir schickten das NEF zur nächsten Klinik der Maximalversorung um das Blut zu untersuchen. Als der Pat. einigermaßen stabil war. führen wir nach. Dort hatte man das Gift analysiert und es konnte das Antidot verabreicht werden. Der Pat. kam 4 wochen später auf der RW durch und bedankte sich.
er hält nur noch ungiftige Schlangen und ich ahbe immernoch kontakt mit ihm.

Denkt immer dran: EIGENSCHUTZ GEHT VOR!!!


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BeitragVerfasst: 28.03.08, 19:34 
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Beiträge: 61
Wohnort: Niedersachsen
Hab mal ein wenig in Pubmed gesucht und einen relativ neuen Artikel (2003) gefunden
http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/508279?cookieSet=1.

Der Abschnitt über Schlangen ist ganz am Ende.

Schönes WE


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 29.03.08, 06:02 
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Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Es gibt grundsätzlich zwei verschiedene Arten von Schlangengiften. Die neurotoxischen und die hämorraghischen.

Die ersten werden tatsächlich zu großen Teilen über das Lymphatische System abtransportiert,und dies verdammt schnell. Abbinden bringt meistens aufgrund der Geschwindigkeit mit der das Gift abtransportiert wird nichts.
Diese Gifte wirken auf das ZNS und auf die Atemmuskulatur und rufen dort Lähmungserscheinungen hervor. Ähnliche Wirkung wie unsere bekannten Relaxanzien die einen Patienten beatmungspflichtig werden lassen. Wird der Patient beatmet und Intensivmedizinisch betreut ist nach dem Abklingen der Giftwirkung oftmals der ganze Spuk auch wieder beendet. Zumindest was die akute Vitale bedrohung angeht. Spätfolgen sind natürlich nie ausgeschlossen.

Bei den Hämorraghischen Giften sieht die Sache so aus, dass je nach genauem Typ des Giftes Emboli in die Blutbahn eingeschwemmt werden können da das Blut regelrecht gerinnt. Daher wäre eine Rückflußblockade sinnvoll.
Die größeren Schwierigkeiten haben diese Bissopfer allerdings eher mit der Ödembildung im Bissareal. Daher wird - von den Haltern meist selbst - dazu übergegangen kurz nach dem Ereigniss einen Rasterschussapperat anzusetzen, der durch die Gewebeeröffnung einen Abfluss der Flüssigkeiten ermöglicht. Dadurch wurden nach leider nicht offiziellen klinischen Studien eine menge Schade abgewehrt. Das Gift kommt so übrigens nicht aus dem Körper da es bereits im Gewebe ist...

Jeder halbwegs Verantwortungsbewußte Giftschlangenhalter weiß ganz genau was er für ein Vieh im Becken sitzen hat und welche Giftwirkung es hat. Daher wissen diese meistens auch sehr gut was zu tun ist.

Notiz am Rande: Viele Bisse sind sog. Trockenbisse. Dies tut das Tier um zu warnen oder sich zu verteidigen. Die tatsächlichen Bissunfälle passieren weil der Halter einen moment zu unachstam war und es meistens beim Füttern passiert ist.

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 Betreff des Beitrags: Fachleute hinzuziehen
BeitragVerfasst: 06.05.08, 14:26 
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Interessierter

Registriert: 06.05.08, 13:50
Beiträge: 5
Moin,

da die Therapie wie gesagt sehr diffenziert sein kann solltet ihr in eurem RTD-Bezierk ein zwei oder drei Fachleute ausfindig machen z.B. Zoos, Tierhandlungen mit qualifiziertem Personal (wir haben hier segensreicher weise einen Händler welcher dipl. Biologe ist und selber auch Schlangen züchtet) oder Kräks aus einschlägigen Vereinen. Diesen schön in eine kartei einspeisen und vor allem mit ihm abklären, ob er im Falle eines Falles sich auch mal von der Pol oder vom Nef abholen und zwecks Artbestimmung an den Ort des Geschehens bringen lassen würde. Dann wisst ihr zumindest schon mal bescheid, um welches Gift es sich definitiv handelt. Den Rest am besten mit dem Giftnotruf abklären. Auch da solltet ihr schauen, ob das auch wirklich die richtige Rufnummer ist, letztens habe ich von der Leitstelle eine alte vom Giftnotruf Hamburg bekommen, den es aber leider nicht mehr gibt.

Gruß

der Rheiderländer


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.05.08, 09:54 
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Registriert: 15.07.07, 18:45
Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
@ Rheiderländer: Das ist mal ne gute Idee "auswärtige" Fachberater hinzu zu ziehen. Meist wissen Terrarianer und hobby Herpetologen mehr über die Tiere als jeder Amtstierarzt. Wo fährst Du denn? Ich habe davon in unseren Breiten bislang nichts gehört. Das wäre echt mal eine Anregung.

_________________
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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.05.08, 13:13 
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Interessierter

Registriert: 06.05.08, 13:50
Beiträge: 5
Moin,

am anderen Ende der A31 *g*. Rheiderland ist ein Teil Ostfrieslands, nämlich der zwischen Ems und Niederländischer Grenze.

Bei uns gibt es das so noch nicht, ich versuche momentan nach und nach die Kollegen auf diesen Weg einzuschwören.

LG

Rheiderländer


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