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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Geburt in der 29 SSW - präklinische Versorgung
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BeitragVerfasst: 07.04.06, 13:24 
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Hallo Zusammen,

meine Freundin ist gerade auf dem Weg zum RA. In der Schule (die ich aus Gründen der Diskretion nicht nenne), wurde folgendes Fallbeispiel bearbeitet.
Sie weden mit ihrem RTW zu einer plötzlich einsetzenden Geburt alarmiert. Beim Betreten der Wohnung finden sie eine ca. 40jährige Frau auf dem Sofa, auf dem Boden eine große Blutlache, sowie ein an der Nabelschnur hängendes Neugeborenes. Laut Aussage des Partners erfolgte die Geburt in der 29.SSW. Bei der Untersuchung des Kindes dominiert eine dunkelblau-violette Verfärbung des gesammten Körpers, fehlende Atembewegungen, auskultatorisch fehlende Herztöne.
Die Mutter hat einen RR von 70 / 50, Puls 120.

Soweit das Fallbeispiel. In der Schule wurde nun aber tatsächlich der Fall komplett durchgespielt, bis zur erweiterten Reanimation des Neugeborenen durch den NA. Ich frage mich seither wie ich selbst reagiert hätte und komme immer wieder zu dem Entschluß das ich das Kind abgenabelt hätte und keine Reanimationsmaßnahmen einleiten würde. Ich weis das jetzt viele den Kopf schütteln. Dafür hätte ich mich aber ausgiebig um die ebenfalls vital bedrohte Mutter gekümmert. Verlassen wir aber einmal die Schule und begeben uns in die Praxis.
In der beschriebenen Situation findet sich nun ein RA, evtl. noch ein RAiP ein RS oder gar ein armer Zivi. Wo soll ich als RA anfangen ? Bedenke ich das therapiefreie Interwall so ist das Neugeborene höchstwahrscheinlich nicht nur tief zyanotisch, sondern bei meinen Eintreffen auch schon deutlich unterkühlt. Hier verlangt eine RA-Schule doch tatsächlich die erweiterte Reanimation. Spielen wir den Fall aber weiter und alarmieren den Notarzt. Jetzt stehen wenigstens ausreichend Hände zur Verfügung, das ist richtig, eine intensive Versorgung der Mutter muß spätestens jetzt greifen. Bleiben wir aber bei der erweitereten Reanimation des Neugeborenen. Wieviele Notärzte können hier dem Kind eine Chance zum überleben geben - wenn es denn eine hat! Zugänge, Intubation, Medikamentendosierungen ? Welcher Notarzt hat in der präklinischen Versorgung Neugeborener bitte Erfahrung ?
Ihr seht schon worauf ich hinaus will. Viele Fragen werfen sich hier auf. Was müssen Rettungsassistenen und Notärzte in Zukunft leisten ? Meine Antwort ist einfach, wenn auch mitunter von der RA Schule nicht akzeptiert, und nur schwer akzeptabel.
Mensch bleiben.
Ich selbst erlebte in einer früheren Partnerschaft zwei Fehlgeburten. Tragisch war das sicher, gibt es ja nicht mal einen Ort der Trauer, weil es kein Grab gibt. Manchmal spüre ich den Schmerz noch heute. In der zwischenzeit sehe ich es aber so: Fehlgeburten haben einen Grund. Auch wenn für uns alle schwer verständlich, so muß auch das Säugetier Mensch einsehen, das die Natur aussondert. Nur wer lebensfähig ist hat die Chance zu Leben und zu überleben. Was immer auch die Ursache ist. Wie groß ist die Chance, im Beispiel oben, so etwas zu überleben ?
Sollen wir als Notärzte und RA´s, durch unser aktives handeln, Eltern die Hoffnung geben, wo keine ist ? - Nur damit sie wenig später erneut vor dem Elend stehen. Ist es in diesem Fall nicht besser, der Mutter bestmöglich zu helfen, die Trauer anzunehmen und auch mit zu weinen. Eltern, sind die beiden geworden - keine Frage - aber sie werden es auch bleiben - denn sie haben den traurgen Verlust. Ich frage mich ernsthaft, ob ich nach der Stabilisierung der Mutter, nicht hergegangen wäre, beide (Vater und Mutter) in den Arm genommen, oder die Hand gereicht hätte um ein Gebet zu sprechen und sich in Würde von dem kleinen Familiennachwuchs zu veranschieden.
Ich könnte noch lange schreiben und meinen Gedanken freien lauf lassen, doch nun will ich Raum geben für Eure Meinungen, und Erfahrungen. Dieses Fallbeispiel beschäftigt mich sehr.

In diesem Sinne, auf eine interessante Diskussion...

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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 Betreff des Beitrags: Fallbeispiel
BeitragVerfasst: 07.04.06, 13:32 
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Interessierter

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Hallo,

wird sicher eine spannende Diskussion.

Ich werfe gleich zu Beginn einen möglichen Ausgang ein: NA kommt, reanimiert NG, rettet auch Mutter, Kind hat schweren Defektzustand, schreckliche Situation für alle Beteiligten. Und: RA rechtskräftig verurteilt, arbeitslos, komplett pleite.

Und medizinisch: M.E. selbstverständlich CPR-Versuch beim NG.

Viele Grüße
Martin Nadler, NA


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 14:10 
Sehr interessantes Beispiel -danke Uwe !

Ich würde hier die Mutter behandeln, ganz einfach, weil ich ihr die besseren Lebenschancen zubillige und sie vital ganz akut gefährdet, aber eben noch sichtbar am Leben ist. Das Neugeborene hat mit der 29. SSW zwar prinzipiell eine hohe Überlebenschance, das aber nur bei sofortiger intensivmedizinischer Versorgung nach einer Klinikgeburt und nicht unter den Bedingungen am Notfallort. Ich sehe diese "Wahl" wie eine Sichtung bei mehreren Verletzten.

Ich würde allenfalls das Baby schnell abnabeln und vielleicht den Vater zur Mund-zu-Mund-Beatmung auffordern.

Ansonsten volle Zustimmung zum "Mensch bleiben" von Uwe !

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 17:33 
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Danke an Dr. Martin Nadler und doc-in-not,


für Eure schnellen Anmerkungen. Ich finde die Lehraussage der betreffenden Schule immernoch knallhart. Juristisch mag sie ja in Ordnung sein. Aber jener Schulleiter wusste auch kein Neonatalzentrum welches RA-Praktikanten und angehenden Notärzten die Möglichkeit gibt die erweiterten Reanimationsmaßnahmen an solchen kleinen Patienten zu erlernen. Und jeder Richter sollte bei der Verurteilung eines RD-Mitarbeiters auch daran denken, ob dieser überhaupt für solche Maßnahmen qualifiziert wurde. Denn nur wer eine Maßnahme sicher erlernt und beherscht kann diese auch im Notfall beruhigt anwenden. Und daran wird es wohl auch in Zukunft scheitern....

Grüße und weiterhin rege Beteiligung wünscht

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 18:54 
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Hallo !

Also zu einem einzigen Punkt meine volle Zustimmung:

Mensch bleiben

Ansonsten kann ich weder das "Horrorszenario", welches Dr. Nadler zeichnet, noch eine Triagenotwendigkeit wirklich sehen.

RA: Versorgung der Mutter in "Notkompetenz", da offensichtlich schwerer Blutungsschock.

zweiter RA, RAiP, RS: Reanimation nach Einhelfermethode, falls 3. Mann soweit möglich Erweiterung der Maßnahmen (Schutz vor Unterkühlung, usw.)

Alleine an der "Zyanose" würde ich mich nicht aufhängen. Ist das Kind nicht abgenabelt, muß man einen evt. "Höhenunterschied" berücksichtigen, liegt das Kind tiefer, wird es hypervoläm sein und dünkler imponieren, als bei Hochlagerung und hypovolämen Status.

Auf jeden Fall frühzeitig weitere Kräfte alarmieren:
zweiten RTW, sollte der NA länger brauchen (große Distanz)
falls vorhanden Inku, Baby NEF, KIT Team usw..

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 20:24 
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Bisher würde jeder vor Ort verbleiben und arbeiten. Warum würde keiner nach dem load and run Prinzip verfahren ?? :shock:


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 00:45 
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Öhm ganz einfach... Weil das in dem Fall gar nicht zur Debatte steht... Load and run kann ich bei lebenden akut bedrohten Pat´s machen... Aber in dieser Situation? Spiel das doch mal durch:

RA i.P./RS: fährt und is damit weg...

RA : Ist hinten mit einem reapflichtigen (???) NG und einer akut bedrohten Mutter welche im Verlauf der Fahrt auch reapflichtig (!!!) werden könnte alleine wenn man mal den Blutverlust bedenkt.. Ganz zu schweigen vom Platzangebot...

Mutter liegt auf der Trage und wohin mit dem NG um es evtl zu reanimieren? Auf den Boden? Oder evtl auf den Beifahrersitz damit der Fahrer das noch nebenher macht?? Nein Scherz also ernsthaft ich denke wie man es auch dreht...Load and run ist hier das inkompetenteste was man machen kann... Da man die Situationen während dem Transport nicht vorhersehen kann und in allen Fällen (außer Baby is tot bleibt da und Mutter kommt mit, was aber moralisch seeehr bedenklich ist) nicht vernünftig praktikabel sind...


Zu der Grundfrage kann ich nichts pauschales sagen... Ich denke das ich in dem Fall auch mich eher der Mutter zuwenden würde da hier wie doc-in-not schon bemerkte nach dem Prinzip der Sichtung verfahren werden muss. Wenn man es genau nimmt ist hier schon der ManV erfüllt... Mehr verletzte als aktuell versorgt werden können... Schweres Thema aber ich denk so würd ich handeln-...

just my 2 cents


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 09:27 
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@ Hamster

Das leuchtet ein !

In der Realität würden zu so einem Fall doch auch direkt 2 RTW`s bzw sofort das NEF dazu geschickt werden, oder ??

"Hallo Leitstelle, meiner Frau und meinem Kind geht es schlecht. Dies das und jenes ist passiert".

Da sind doch 2 Leute eigendlich zu wenig, oder ??


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 11:25 
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Hallo Marc02,


sicher sind zwei Leute definitiv zu wenig. Ich wünsche auch keinem meiner Kollegen das er zu diesem Szenario dazugerufen wird. In einer Großstadt würden hier sicher RTW, NEF und Baby-NAW mit Inkubator alarmiert, sodass hier sicher schnell eine entsprechende Anzahl qualifizierter Köpfe vorhanden wäre. Dennoch vergessen wir eines nicht: Die Umstände der präklinischen Situation, das therapiefreie Intervall. welche Chance besteht für das Frühgeborene. Sicher gibt es die Frühchentreffen heutzutage, bei denen zwischenzeitlich "Große" Frühchen zusammenkommen, ich selbst hatte auch schon ein 480 Gramm-Kind ! auf dem OP Tisch zur Herz OP, und es gibt Kinder auf dieser Welt die ab der 26 SSW geboren wurden und die nahezu schadlos überlebten. All diesen Patienten die das Matyrium der Intensivtherapie überstanden haben, möchte ich auch keinesfalls etwas absprechen. Aber kann deshalb eine Rettungsdienstschule von absoluten Berufsanfängern soetwas verlangen ? Kann man automatisch "klinische Sensationen" auf den Rettungsdienst übertragen ? Ich denke, eine Schule die Rettungsassistenten mit dem Auftrag, jederzeit grenzlos Herr der Lage zu sein ausbildet, züchtet eher ein neues Cowboytum als das sie junge Menschen für einen der schönsten Berufe qualifiziert.

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 13:22 
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Ich hatte vor kurzem ein wohl nicht wirklich vergleichbaren Fall, dennoch möchte ich ihn kurz wiedergeben:

Alarmierung:

Notfalleinsatz RTW beginnende Geburt.

Während der Anfahrt meldet die Leitstelle:

Erneuter Anruf, Kind geboren, Mutter blutet stark.
>> alarmierung NEF, alarmierung Baby-NAW

Beim Eintreffen fanden wir (2xRA) folgende Situation vor:

Der Großvater des Kindes hatte dieses bereits abgenabelt und war mit dem Kind im Bad, ich beschloß das Kind kurz zu untersuchen und meinte zur Kollegin, sie möchte sich bitte um die Mutter kümmern.

Kind: APGAR 10, ich trocknete es ab, setzte noch eine Nabelklemme zu Sicherheit, packte es ein und übergab es dem Großvater.

Mutter: adipöse Pat mit mässiger vaginalen Blutung, Nachgeburtsphase nicht abgeschlossen, RR 80 mmHG palp. / HF 110, psychisch labil.

Im weiteren trafen NA und Baby-NAW ein. Möchte nun auch gar nicht weiter diesen Fall beschreiben, sondern vielmehr zum eigentlichen Thema zurückkommen. Nur noch so als Anmerkung, die Pat wusste angeblich nichts von der Schwangerschaft, nach der Nachgeburt und Oxytocin-Gabe stellte sich die Blutung ein, beiden geht es gut. Dennoch auch eine besondere Situation für uns und wir waren froh, dass es dem Kind so gut ging und wir uns bald zu zweit um die Mutter kümmern konnten.

Auch wenn die Schule hier namentlich nicht genannt wurde sollte man den Fachreferenten evtl mal auf dieses Forum hinweisen. Evtl möchte er/sie ja mal erleutern wie man zu einem solch schwachsinnigen Fallbeispiel für angehende RettungsassistentInnen/En kommt. Sicher gibt es solche Einsätze, doch einem Azubi ein solches Horrorszenarium vorzusetzen kann für mich nur einen Sinn haben, nämlich den "Superettern" der Klasse mal zeigen, dass sie nicht so super sind und nicht alles können. Jeder der zwei Patienten für sich ist ein gutes Fallbespiel zum üben, beide in Kombination wären wohl die meisten RDler eine Ausnahmesituation, wo ich nicht wüsste wie ich Handeln würde. Sicher Situationsbedingt und nach Bauchgefühl.

Gruß

Markus

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Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 18:21 
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Wohnort: Windeck
Uwe Hecker hat geschrieben:
Ich denke, eine Schule die Rettungsassistenten mit dem Auftrag, jederzeit grenzlos Herr der Lage zu sein ausbildet, züchtet eher ein neues Cowboytum als das sie junge Menschen für einen der schönsten Berufe qualifiziert.

Uwe


Jepps dem kann ich nur zustimmen. Also wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere da hatten wir zwar sicher auch ein paar extrem-Beispiele aber das kann und darf auch nicht die Regel sein. Bei uns wurden die eher so als Schmankerl am Rande gebracht und dann ist es auch bestimmt gut so was mal zu bringen... Aber als Regelausbildung finde ich das absolut F.A.

Micha


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 22:40 
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Naja, wenn nicht nur solche Über-Fallbeispiele behandelt werden und man auch beigebracht bekommt z.B. eine Hypoglykämie zu versorgen, ist das doch okay.
Einfach mal um zu zeigen was passieren KÖNNTE.

Ich habe mich zu dem Fallbeispiel übrigens bewußt nicht geäußert aus Angst, was total falsches zu sagen. Abgesehen davon wüßte ich auch nicht 100%ig was ich tuen würde weil mich weder die Dozenten noch ich auf so einen Wahnsinn vorbereitet haben.


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BeitragVerfasst: 09.04.06, 08:13 
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Angst ? Angst, sollte hier aber keiner haben müssen. Immerhin muß auch ich zugeben hier schon die ein oder andere "dummer" Frage, sofern sie es gibt, gestellt zu haben. Also nur zu.

Gruß

Uwe

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BeitragVerfasst: 09.04.06, 10:09 
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also was ihr hier schreibt finde ich echt total angepasst.ich bin gerade auf dem weg zum rs und schon beim rdh sind wir auf die absoluten retter champs ausgebildet und gedrillt worden.siehe www.Link gelöscht.de .das ist die schule von welcher ich in münchen weggehen werde um nicht der super retter zu werden.der mensch steht im vordergrund und nicht das tolle blaulicht ego.super szenario und ich habe auch noch was zum aktuellen lernthema schock gelernt.

ich bedanke mich bei allen.

lg michi-rs


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