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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wunsch-Erstversorgung??
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BeitragVerfasst: 11.04.06, 09:34 
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Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo werte Kolleginnen und Kollegn sowie natürlich allen anderen Interessierten hier im Forum ,
Rechtsfragen sind imm er kompliziert wie man hier nachlesen kann. Natürlich spielt dieses Thema immerwieder einmal ein Rolle in der Weiterbildung. Aber ich sage euch auch - 2 Richter ..2 Meinungen :-). Jeder Fall ist sooooo speziell zu sehen, dass es nicht gerade DIE Meinung / Lösung gibt. Das wir nun immer mit einem Bein im Knast stehen würden -- so sehe ich das nicht, aber eine gesunde Vorsicht sollten wir anwenden - wie übrigends in anderen Berufen auch. Es ist schon lange her, da hatte auch mal ein Patient einen Kollegen wegen wohl falscher Erstbehandlung angezeigt. Es wurden dann auch staatsanwaltliche Untersuchungen eingeleitet- was rechtlich auch richtig ist. Zum Schluß wurde nie ein Verfahren eröffnet - aber der Staatsanwalt muß erstmal ermitteln - das ist eben sein Job.
Wenn man mal nachfragt wie oft solche Fälle vor Gericht sind - dann machen wir wohl insgesamt einen guten Job !
Gruß Glaxina


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BeitragVerfasst: 11.04.06, 09:47 
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Beiträge: 277
Ich denke halt, wer privat invasiv am Patienten tätig wird, sollte sich seiner Sache ganz sicher sein, so daß er nicht in den Bereich der fahrlässigen Körperverletzung kommt.[/quote]

Privat hätte ich garkein Equipment für einen Zugang dabei und würde auch nichts invasives tun. Da fehlt mit doch noch mehr jede Rechtsgrundlage, oder ??

Also ich habe aus NRW gehört, dass auch erfahrene RA keinen i.V. Zugang legen dürfen und tatsächlich auch nicht sollen. Im Praktikum (Niedersachsen) war`s so, dass die RA-Kollegen das getan haben und es nie Ärger gegeben hat.

Wenn dabei etwas schief geht, was auch immer, und der Patiet oder auch der wütende Arzt dagegn vorgeht, kann ich das nochvollziehen. Aber bei korrekter Durchführung ??


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BeitragVerfasst: 11.04.06, 13:07 
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Moin!

Marc02 hat geschrieben:
Wenn dabei etwas schief geht, was auch immer, und der Patiet oder auch der wütende Arzt dagegn vorgeht, kann ich das nochvollziehen. Aber bei korrekter Durchführung ??


Das ist der falsche Ansatz!

Schon das korrekte Legen eines iv-Zuganges ist Körperverletzung und bedarf der ärztlichen Indikationsstellung. Was ist denn, wenn der Pat. gar keinen Zugang benötigt hätte - manchmal hilft auch schon "Beine hochlegen" statt 500 ml Ringer ? :wink:

In unserem RD-Bereich werden unzählige Zugänge präklinisch unnötig gelegt. Meist geht es nur um die "Serviceleistung (Blutentnahme)" für das Krankenhaus - nett, aber unnötig.

Und nicht zuletzt: Das Budget der Hilfsorganisation wird unnötig belastet. Ringer 1 Euro, Infusionsbesteck 0,40 Euro, Braunülen-Pflaster 0,25 Euro, Branüle 0,70 Euro (die "Safety-Dinger sicher noch mehr) - macht zusammen: 2,35 Euro pro "Zugang legen".
Da kommt im Laufe der Zeit schon ´was zusammen, oder?

mfg

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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BeitragVerfasst: 11.04.06, 13:41 
DocAlf hat geschrieben:
Schon das korrekte Legen eines iv-Zuganges ist Körperverletzung und bedarf der ärztlichen Indikationsstellung.


Das ist eigentlich der Punkt, worauf ich auch hinauswill. Das Zugang-Legen wird im beruflichen Einsatz von z.B. Arzthelferin /RS /RA/ Krankenschwester vom Arzt auf das Assistenzpersonal delegiert, d.h. der Arzt steht mit in der Verantwortung, zumindest muß er sich eigentlich vorher überzeugen, ob die Fachkraft genügende Kenntnisse hat. Im Rettungsdienst wird das sehr "lax" gehandhabt, ich denke, offiziell ist das Zuganglegen auch hier nur im Rahmen der Notkompetenz erlaubt, oder wie ist das geregelt ?

Wenn das oben genannte Fachpersonal jetzt aber bei privater Erster Hilfe einen Zugang legt, stehen weder ein anordnender Arzt noch eine Berufshaftpflicht dahinter, die im Fall eines "Schadens" einspringen.

Versteht mich richtig, ich bezweifle ja nicht, daß viele vom Assistenzpersonal das Zugang-Legen aus dem FF beherrschen. Und ich wäre froh und dankbar, wenn mir im Notfall ein RA oder RS einen Zugang legt, bevor im Volumenmangelschock keine Vene mehr zu finden ist ! Hier kann ich auch davon ausgehen, daß ausser den üblichen Nebenwirkungen kein grober Fehler gemacht wird.

Wogegen ich mich aber verwehre ist, wenn Leute mit absolut unzureichender Ausbildung und Übung (wie ich es dem Threaderöffner als angehendem Heilpraktiker unterstelle) sich einen Top-Notfallkoffer ins Auto packen, weil sie ja jetzt "vom Fach" sind und dann vielleicht meine letzte gute Vene zerstören oder Schlimmeres anrichten !!! Ehrlich, ich seh da gerade den engagierten Rettungshelfer vor mir, der mir seine 5 Jahren im Auto verottende Ringer reindrückt, die nicht von selber läuft, weil er vergessen hat das System zu entlüften.

Insofern habe ich mir erlaubt, die Ambitionen des Threaderöffners zu hinterfragen, nämlich
- ob er das überhaupt kann und darf
- ob er die eventuellen rechtlichen Konsequenzen kennt.

Es wäre wirklich klasse, wenn jemand die Möglichkeit hätte, einen Juristen zu fragen !

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 11.04.06, 14:05 
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Moin nochmal:

doc-in-not hat geschrieben:
Es wäre wirklich klasse, wenn jemand die Möglichkeit hätte, einen Juristen zu fragen !


Ich zitiere mal etwas aus folgender Quelle:
http://www.heilpraktiker.org/fachartikel/ausuebheilk.htm

"Die folgenden Ausführungen basieren auf den einschlägigen Gesetzestexten.

In der Bundesrepublik Deutschland gilt jeder Eingriff in die körperliche Integrität des lebenden Menschen als Körperverletzung und ist damit nach § 223 StGB strafbar. Darunter fällt auch jeder zu diagnostischen und/oder therapeutischen Zwecken erfolgende Eingriff bei einem Patienten.
(...)
Nach § 226 StGB handelt nicht rechtswidrig, wer eine Körperverletzung mit Einwilligung des Betroffenen vornimmt. Grundsätzlich ist somit jeder pharmakologische, und/oder die Körperoberfläche verletzende Eingriff einwilligungspflichtig. Ein Eingriff ohne Einwilligung kann jedoch gemäß § 34 StGB dann gerechtfertigt sein, wenn bei einem Notfall die Einwilligung nicht eingeholt werden kann.
(...)
Die Einwilligung des Patienten allein berechtigt den Heilpraktiker jedoch noch nicht zu einem Eingriff. Die Befugnis dazu entsteht vielmehr erst durch die medizinische Notwendigkeit und/oder beispielsweise bei gewünschten kosmetischen Eingriffen über eine Information bezüglich möglicher Risiken des Eingriffs. Allein dadurch ist der Rechtfertigungsgrund gegeben, die Einwilligung des Patienten bildet die Rechtfertigungsschranke.
(...)
Ein Eingriff darf also nur dann erfolgen, wenn er durch eine Indikation gerechtfertigt oder gesonderte Vereinbarung mit dem Patienten gerechtfertigt ist. Der Eingriff hat sich im Rahmen der vom Patienten vorgegebenen Einwilligung zu bewegen. Die Einwilligung des Patienten erfordert seine volle Entschlußfähigkeit und demzufolge die Kenntnis aller näheren Umstände. Diese müssen ihm durch eine nachvollziehbare Aufklärung vermittelt werden.
(...)
Letztlich trifft in allen eventuellen Haftungsprozessen den Heilpraktiker die Beweislast dafür, daß er den Patienten genügend aufgeklärt hat."


Wissen wir jetzt mehr?

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 11.04.06, 15:26 
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Ich danke zuerst einmal allen die geantwortet haben. Ich bin überrascht das selbst für Rettungssienstler dieses thema so Heikel ist. Das Bild das in den einschlägigen Lehrbüchern vermittelt wird ist ein gänzlich anderes als das welches hier diskutiert wird. Bei jeder Menge Notfällen ist die korrekte Antwort (auch in der amtsärztlichen Überprüfung, schriftlich wie mündlich): großlumigen venösen Zugang legen quasi als vorbereitende Maßnahme für den später einteffenden (Not-)Arzt und bei Bedarf Volumenersatz infundieren.
Ich halte es übrigens selbst für höchst unwahrscheinlich das jemand der dies nicht in seiner alltäglichen Praxis macht (was es durchaus auch bei HPs gibt) im Notfall und unter Streß vernünftig einen Zugang legen kann.

Wenn ich Dr. Flaccus richtig verstehe besteht eher selten wirklich der Bedarf das ein Zugang notfallmäßig gelegt werden muß, ist das denn auch die Erfahrung der anderen hier?

Michael


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BeitragVerfasst: 11.04.06, 16:07 
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Moin nochmal,

ich habe beim Suchen und Stöbern noch eine interessante Quelle aufgetan:

http://www.ingoblank.de/PDF-Dateien/Notkompetenz.pdf

Das Fazit:

Bei Bedrohung von Leib und Leben ist alles erlaubt, was man selbst beherrscht - ohne Ansehen der Ausbildung! Wenn also der Heilpraktiker alles aus seinem Koffer guten Gewissens auch selbst bei einen vitalen Notfall einsetzen kann - super!
Jedoch: Je geringer die "Gefahr" für den Patienten, desto mehr rücken "Aufklärungspflicht" und mögliche "Körperverletzung" in den Vordergrund.

Da wird es bei der Schenkelhalsfraktur oder der wieder-voll-ansprechbaren 17jährigen Dame nach Synkope schon schwer, die akute Gefahr zu erklären...
Oder klärt der RA vorher genauestens auf? Und wenn ja - worüber wird aufgeklärt? Infektionsgefahr, da oftmals "unsterile Bedingungen" (Straße)? Hämatome? Nervenschäden (habe ich hier nach Braunüle schon mehrfach gesehen)? Und wird das irgendwo dokumentiert?

Vieles wird im Alltag gemacht, weil man es "schon immer" so tat. Das heißt aber nicht, daß es auch richtig ist.

mfg

A. Flaccus

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BeitragVerfasst: 11.04.06, 17:44 
Hallo Forum,

einen großen Dank an DocAlf für die Rechtsgrundlagen, vor allem der Text von Rechtsanwalt Diekmann ist wirklich umfassend, verständlich und hat viel Licht in die Diskussion gebracht ! Warum hab ich das eigentlich beim Googeln nicht gefunden...grummel :(

listener hat geschrieben:
Wenn ich Dr. Flaccus richtig verstehe besteht eher selten wirklich der Bedarf das ein Zugang notfallmäßig gelegt werden muß, ist das denn auch die Erfahrung der anderen hier?


Sorry, das ist nicht persönlich oder böse gemeint, aber genau aus dieser Frage wird doch klar, daß Du zwar Zugänge legen willst, aber nicht unbedingt weißt, bei welchem Krankheitsbild diese nötig sind. Wie willst Du denn bei einem Erste-Hilfe-Notfall entscheiden ? Ich seh schon die 80-jährige, schwer linksherzinsuffiziente Ömi vor mir, die mal kurz eine HAES reingepowert bekam, weil der Blutdruck nach Sturz nur 100 ist... :cry:

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 11.04.06, 18:19 
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" HAES weill RR nach sturz nur 100" :lol: :lol: :lol:

Ihr hebt viele Dinge besonders hervor, die ich als selbstverständlich erachte.

Noch einmal unmißverständlich :

- Ein Patient braucht einen Zugang (warum ist AN DIESER STELLE egal)

- Ich habe schon öfter erfolgreich Zugänge gelegt und fühle mich in der Lage diese Maßnahme korrekt durchführen zu können. Ich kläre den Pat auf und er willigt ein.

- Er bekommt den Zugang von mir (RS in RA Ausbildung) Alles läuft wie es soll. Vene getroffen, keimarm gearbeitet etc.

- Der nachgeforderte NA kommt hinzu, injiziert/infundiert das Nötige und der Zustand des Pat. bessert sich.


Wo habe ich mich angreifbar gemacht. Wo habe ich eine Straftat begangen ?? Klar, Körperverletzung.......§ 34 :D

Unter`m Strich = Ich habe dem Pat. nicht geschadet, sondern dazu beigetragen seinen Zustand zu verbessern. Das macht mich doch nicht angreifbar.

Korrektur erwünscht.

[/i]


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BeitragVerfasst: 11.04.06, 19:12 
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Moin!

Marc02 hat geschrieben:
- Ein Patient braucht einen Zugang (warum ist AN DIESER STELLE egal)

- Ich habe schon öfter erfolgreich Zugänge gelegt und fühle mich in der Lage diese Maßnahme korrekt durchführen zu können. Ich kläre den Pat auf und er willigt ein.

- Er bekommt den Zugang von mir (RS in RA Ausbildung) Alles läuft wie es soll. Vene getroffen, keimarm gearbeitet etc.

- Der nachgeforderte NA kommt hinzu, injiziert/infundiert das Nötige und der Zustand des Pat. bessert sich.


Hmm...wenn´s denn so ist: Bis hierhin kein Problem, alles völlig korrekt. :)

Aber die Ursprungsfrage des Threaderöffners läßt da einen größeren Spielraum. Da kommt jemand mit wenig notfallmedizinischer Erfahrung, aber einem vollen Koffer daher, um zu helfen.

Ich zitier noch mal, weil´s hier schon Seite 2 ist:
"Nun meine Frage an die Profis hier: Aus Eurer Erfahrung heraus, welche Erstversorgung würdet Ihr Euch denn wünschen (ausgehend davon das der, der sie anwendet das auch kann), eher den Basisversorger mit Seitenlage usw. oder ist es für Euch wirklich sinnvoller wenn der Patient schon mit Zugängen gespickt ist?"

Also für mich liest sich da viel Unerfahrenheit heraus - und genau darauf wollte ich mit meinen Zitaten und Aussagen hinweisen. Der Unerfahrene sollte den Koffer besser zulassen - das ist im Zweifel besser für beide Seiten!

Gruß
A. Flaccus

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BeitragVerfasst: 12.04.06, 07:23 
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Hallo Zusammen,

wollte nur anmerken, das wenn mann man überhaupt einen Zugang legt, unbedingt die Auswahl der Infusionslösung zu beachten ist. Ich hänge drausen z.B. nur VE´s an, da ich klinisch schon 2 mal aufgrund von Gelafundin und der damit verbundenen Anaphylaxie reanimiert habe. Einmal leider vergebens...

Gruß

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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