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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wunsch-Erstversorgung??
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 Betreff des Beitrags: Wunsch-Erstversorgung??
BeitragVerfasst: 07.04.06, 11:02 
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Auch auf die Gefahr hin das dieser Beitrag gleich gelöscht wird weil nicht wirklich "fachlich":..

Ich habe mit Interesse die Diskussion um den Notfallkoffer verfolgt. Jetzt bin ich im Begriff einer dieser handauflegenden Quacksalber sprich Heilpraktiker :wink: zu werden und auch uns wird ja der Notfallkoffer immer wieder nahegelegt.

Nun meine Frage an die Profis hier: Aus Eurer Erfahrung heraus, welche Erstversorgung würdet Ihr Euch denn wünschen (ausgehend davon das der, der sie anwendet das auch kann), eher den Basisversorger mit Seitenlage usw. oder ist es für Euch wirklich sinnvoller wenn der Patient schon mit Zugängen gespickt ist?
(Mir ist schon klar das es hier keine allgemeingültigen Antworten geben kann, aber ich denke es gibt einen größeren Erfahrungsschatz bei Euch, oder?)

Gruß, Michael


Zuletzt geändert von listener am 07.04.06, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 07.04.06, 11:34 
Hallo Michael,

dürfen Heilpraktiker denn venöse Zugänge legen und Infusionen verabreichen ?

Welche medizinische Ausbildung hast Du außerhalb des angestrebten Heilpraktikers ? Hättest Du denn genug Übung und Erfahrung bei Zugängen ?

Ich denke da an die rechtliche Seite der Geschichte !

Ansonsten wäre ich schon froh, bei einem Patienten, der gerade in den Schock rauscht, einen (funktionierenden) Zugang vorzufinden.

Aber die Frage ist auch insofern interessant: darf medizinisches Assistenzpersonal (RA/ RS/ Krankenpflegepersonal/ Arzthelferin) denn ohne ärztliche Anweisung bzw. "Aufsicht" bei der Ersten Hilfe einen Zugang legen ? Ich meine nicht, daß sie das nicht könnten, sondern rein aus rechtlicher Sicht ? Wie sind sie haftpflichtmäßig abgedeckt, wenn was schiefgeht und der Patient klagt ? Als Arzt hab ich eine Berufshaftpflicht, die auch solche "Einsätze" deckt.

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 14:52 
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Beiträge: 496
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Guten Tag,

also um eines vorweg zu nehmen: Ich für mich wünsche natürlich die bestmögliche Erstversorgung - Bedingung - das der, der es durchführt auch gelernt hat und auch kann. Ein Cowboytum mit entsprechenden Handlungen wird, sofern ich es hinterher noch kann - ganz ganz BÖSE :twisted: FOLGEN :evil: haben. Ein Heilpraktiker kann dies sicher auch sein, warum nicht, viele haben ja zuvor eine andere med. Ausbildung erlernt, derren Wissen man durch´s Heilpraktiker sein nicht automatisch verlernt. Ansonst ist mir aber die Berufsgruppe der Heilpraktiker etwas suspekt. Das ist aber mein Problem und keinesfalls eine persönliche Wertung gegen irgendjemand. Hauptsache ist doch dass das was man tut auch Spaß macht. In diesem sinne viel Erfolg.


LG


Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 15:36 
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Beiträge: 138
Wohnort: Raum Darmstadt
Danke für die ehrlichen Antworten,

@doc-in-not: ja dürfen Heilpraktiker. Für Mediziner wahrscheinlich erschreckenderweise dürfen Heilpraktiker fast alles was nicht ausdrücklich verboten ist und was sie können(!), sprich der limitierende Faktor ist meistens "nur" die Sorgfaltspflicht.
Ansonsten gilt doch wohl auch für RAs usw. wer helfen kann ist dazu auch nach seinen Möglichkeiten dazu verpflichtet, oder?

@Uwe Hecker: wie gesagt, danke für die ehrliche Antwort. Ich denke (und hoffe) das sich jeder der Grenzen seines Wissens und seiner Handlungsfähigkeit bewußt ist.

Michael


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 15:42 
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doc-in-not hat geschrieben:
Aber die Frage ist auch insofern interessant: darf medizinisches Assistenzpersonal (RA/ RS/ Krankenpflegepersonal/ Arzthelferin) denn ohne ärztliche Anweisung bzw. "Aufsicht" bei der Ersten Hilfe einen Zugang legen ?


Lieber doc-in-not,

(schön dich mal wieder in unserer Runde zu haben)...zur Frage:
Der begrenzende Faktor ist wie immer §34StGB "rechtfertigender Notstand".
Zitat:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.


Es gibt keine eigentlich keine Notkompetenz, denn niemand ist in der Not kompetenter als ohne, oder ? Genaugenommen handelt es sich also immer um eine Rechtsgüterabwägung. Und selbst wenn Bauer Hinterhuber mit dem rostigen Tasschenmesser eine Koniotomie durchführt....wenn es gelingt und wirklich lebenrettend war, wird sich wahrscheinlich keiner beklagen.

Frage beantwortet?

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


Zuletzt geändert von Erik Eichhorn am 07.04.06, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 07.04.06, 15:57 
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Beiträge: 496
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Hallo Erik,

da muß ich Dir voll und ganz zustimmen.

Gruß

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 07.04.06, 20:32 
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Beiträge: 277
.......und ich denke so kann man die Frage des Themenerstellers auch beantworten. Jeder tut was er kann und nicht mehr und nicht weniger. Wer einen Zugang legen kann, legt einen, wer das nicht kann läßt es.


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 13:38 
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Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Marc02 hat geschrieben:
.......und ich denke so kann man die Frage des Themenerstellers auch beantworten. Jeder tut was er kann und nicht mehr und nicht weniger. Wer einen Zugang legen kann, legt einen, wer das nicht kann läßt es.


Und die Konsequenzen unseres Handelns tragen wir...
Als RDler steht man ja bekannterweise immer mit einem Fuß im Knast :)

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 08.04.06, 22:49 
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Beiträge: 277
........und diesen Spruch hasse ich wie die Pest. 8)

Das ist einfach nicht wahr. Das ist genauso unwahr und sinnfrei wie "baust du mit Blaulicht einen Unfall bist du schuld". Jeder Fahrzeugführer (egal ob Blau-, Gelb-, Lila-, oder garkein Licht) bekommt eine Teilschuld angekreidet, die aus der "nicht angepassten Geschwindigkeit" resultiert. Mir ist weder ein Fall bekannt indem jemandem angelastet Blauchlicht angehabt zu haben "Was fiel ihnen ein, wie konnten sie nur" noch ist mir ein Fall bekannt indem das Gericht darauf aus war dem Sani zu schaden. Warum auch ??

Man kann sich immer wieder auf bestimmte Paragraphen berufen. Rechtfertigender Notstand, erfüllung hoheitlicher Aufgaben usw.

Und Patienten ala "Ich hatte einen Volumenmangelschock und sie haben mir frecherweise einen Zugang gelegt" komen nichteinmal bis zur Anklage.

Woher kommen diese Gerüchte eigentlich ?? Der Beruf ist doch schon interessant genug, so dass man ihn SO nicht aufwerten muß.


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BeitragVerfasst: 09.04.06, 22:46 
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noch neu hier

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Hallo Marc02,

zunächst bitte ich zu entschuldigen, dass ich anonym zu deinen Aussagen Stellung nehme. Geht aber aus vielleicht verständlichen Gründen nicht anders.

Der Aussage, dass das (medizinisch indizierte) Zuganglegen bei einem Patienten mit Volumenmangelschock nicht zur Anklage kommt, kann ich zwar noch nicht konkret widersprechen, kann dir aber aus aktuellem Anlass durchaus sagen, dass bei "anonymer Anklage" die Staatsanwaltschaft definitiv ausgiebig ermittelt und trotz korrekter Durchführung der Maßnahme und eindeutiger medizinischer Indikation das ganze nicht wirklich unkompliziert durch die Staatsanwaltschaft betrachtet wird!

Ich hoffe, dass ich bald mal konkreter dazu was sagen kann. Du weißt ja, bei einem laufenden Verfahren hält man sich lieber zurück ;-)

Und ich hoffe mal, dass du mit deiner Aussage Recht behältst...

Bis bald!

Ein zurzeit Leidtragender ;-)


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BeitragVerfasst: 10.04.06, 14:49 
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Bist du als RD-Mitarbeiter oder als Patient der Leidtragende ??

Die Sache ist doch bei Indikation UND korrekter Durchführung nicht angreifbar ?? Vorrausgesetzt es war die richtige Maßnahme zum richtigen Zeitpunkt. War denn kein Arzt dabei ??


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BeitragVerfasst: 10.04.06, 17:01 
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Hallo Marc,

so traurig und ja fast schon pervers die Sache ist - sie ist angreifbar, wenn RS/RA´s im Notfall auch invasive Maßnahmen, gleich welcher Art und Weise tun. Das ist bei Ärzten übrigens auch so! So gibt es auch NA`s (das ist keine Verallgemeinerung) die in den RTW einsteigen und sich zunächst tierisch aufregen, noch bevor sie dem Patienten helfen, wenn irgendwelche invasive Maßnahmen ergriffen wurden. Ja es gibt sogar einen bekannten Notfallpapst (Name bleibt aus Diskretion geheim) der das Ausrücken als NA zur Schmerztherapie ablehnte, weil dies eine Sache der Lagerung sei und somit inn den Bereich des RS/RA.
Ich selbst (als ehrenamtlicher RA unterwegs), habe vor kurzem einen Patienten mit Lungenödem versorgt. Eigentlich nur so wie ich es immer tue. Oberkörper hoch, Maske O2 mit 10l / min, Basismonitorig, Beine tief herunterhängend und unblutiger Aderlass. Als die Notärztin in unseren RTW kam, staunte sie nicht schlecht. Ich legte vor ihren Augen einen Zugang, mein Kollege war bereits damit beschäftigt die Medis aufzuziehen. Sie lobte die Versorgung des Patienten, bis zu unserem RDL - und auch das wir trotz aller invasiven Maßnahmen die Basics nicht verlernt haben. Und genau das ist häufig das Problem. Die Basics werden vergessen. Da wundert es doch niemanden wenn Patienten, Notärzte oder auch Klinikärzte gegen uns Rettungsdienstler vorgehen. Freilich - nett ist das nicht - aber ohne hier irgendjemanden etwas unterstellen zu wollen, manchmal ist es auch aus der Sicht des Patienten verständlich.
Was hilft gegen den Unmut mag sich manch einer Fragen ? Nun, was ich noch zu sagen hätte dauert eine Zigarette und ein letzten Glas im stehn... Soll heißen, nach dem Einsatz gibt es oft die 5 Minuten Zeit bevor es ans aufräumen geht. Hier kann man sich kurz austauschen, etwas erklären und Fragen stellen, wie es besser laufen könnte.
Auch kann man am Tag danach mal eben einen Patienten besuchen (Notärzte tun dies schon länger) kann fragen wie´s ihm geht, ihm alles Gute wünschen, oder sich auch für das eine pampige Kommentar entschuldigen, wir sind eben nur alle Menschen und da kann man werder Fehler noch Fehlverhalten immer vermeiden. Und das ist auch gut so....
Ach ja, und nie vergessen: Sich immer den Patienten mit Namen und Funktion vorstellen, sagen das man kein Arzt ist und den Patienten fragen ob er mit der Maßnahme einverstanden ist.

Grüße an alle


Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 10.04.06, 20:09 
Ich denke, so ganz einfach ist die Rechtslage auch nicht, wenn Leute aus medizinischen Assistenzberufen privat Erste Hilfe leisten und dabei invasive Maßnahmen vornehmen.
Wir hatten in der bisherigen Diskussion vornehmlch das Szenario "lebensbedrohlicher Notfall" vor Augen. Hier sehe ich die Gefahr, daß eine Fehlbehandlung zur Bestrafung führt als nicht so hoch an. Aber wie sieht es mit den gewöhnlicheren Notfällen aus, bei denen man privat mal zur ersten Hilfe kommt ?

Beispiele:

Sturz von der Leiter daheim, Patient war kurz ohnmächtig, jetzt wieder wach, blutende Kopfplatzwunde, vermutlich Commotio ?

Kleinkind nach Fieberkrampf, war kurz zyanotisch.

VU, Nackenschmerzen und Sprunggelenksfraktur.

Sturz vom Pferd, Unterarmfraktur.

Kollaps im Kaufhaus, 75-jähriger war kurz bewußtlos, jetzt armbetonte Lähmung rechts und Facialisparese, normaler BZ und Blutdruck..

Ihr merkt, worauf ich hinauswill ? Notfälle, die momentan nicht unbedingt akut lebensbedrohlich sind. Bei denen man aber weiß, daß der Patient vom NA wahrscheinlich ohnehin einen Zugang kriegt. Da liegt es nahe, schnell einen zu legen, vielleicht hektisch, unsteril (da keiner schön zureicht), im schimmsten Falle am Shunt-Arm ect. ... Was dann, wenn der Patient eine Nervenschädigung, Infektion oder vielleicht sogar Schädigung des Shunts erleidet ? Hier frage ich mich schon, wie im Falle einer Klage das Gericht entscheiden würde ??? :?

Ich denke halt, wer privat invasiv am Patienten tätig wird, sollte sich seiner Sache ganz sicher sein, so daß er nicht in den Bereich der fahrlässigen Körperverletzung kommt. Ich denke da speziell an (sicher sehr engagierte) Rettungshelfer, Arzthelferinnen in der Ausbildung oder auch den Threaderöffner, die im Rahmen kurzer Praktika mal unter besten Bedingungen gelernt haben, Zugänge zu legen aber eigentlich nicht wirklich fit und in Übung sind. So mancher überschätzt sich da vielleicht auch selbst ?

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 10.04.06, 20:31 
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Lieber doc-in-not,

die Rechtslage schätze ich (bin ja kein Jurist) aber doch als soooo einfach ein.
Denn in den von Dir geschilderten Fällen kommt m.E. §34 nach Rechtsgüterabwägung eben NICHT in Betracht.
Ohne unmittelbare vitale Bedrohung, wenn weniger invasive Maßnahmen möglich sind und professionelle Hilfe in absehbarer Zeit verfügbar ist, kommt eben ein Tatbestand, wie eine Körperverletzung nicht in Betracht.
Ich vermute, das dürfte jeder Richter genauso sehen wie ich.
Wenn ein Bergkamerad aber auf einer Tour in einem entlegenen Winkel Deutschlands abstürzt, sich wirklich schwer verletzt, droht in einen schweren Schock zu fallen usw., usf. kann der §34 durchaus Anwendung finden, wobei es dann relativ egal ist, ob ich privat unterwegs bin oder nicht.
Wenn ich einen Patienten bewusst schädige, also eine Körperverletzung begehe (Flexüle lege), obwohl ich mit angemesseneren Mitteln hätte reagieren können, nützt mir auch meine Dienstjacke nichts, denn für grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz kommt keine Versicherung auf.
Die Gesetze sind so schwammig nicht, wie manchmal gerne behauptet wird, es ist nur wichtig, sich im Fall der Fälle über die Konsequenzen seines Handelns genaustens im Klaren zu sein.
Wenn ich unvorbereitet im Supermarkt zu einer KL-Dys dazukomme, gebe ich gerne offen und ehrlich zu, dass mir das Herz klopft. Dann muss ich mich zwingen allzu überschwenglichen Aktionismus in professionelle Aktion zügig umzuwandeln. Und dann ist bei nüchterner rettungsdienstlicher Betrachtung auch kein Zugang mehr notwendig :-)

Gruß ins Forum !!!

_________________
Erik Eichhorn
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BeitragVerfasst: 11.04.06, 07:24 
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Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

diese Frage scheint ja wirklich unter den Nägeln zu brennen. Wäre es da den Moderatoren vieleicht möglich mal einen Juristen zu fragen ? Ich, weis ja nicht, aber ich denke das Interesse wäre groß - oder ?

Gruß

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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