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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Gabe von Furosemid/Lasix bei Dialysepatienten???
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BeitragVerfasst: 21.03.06, 20:27 
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Interessierter

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Beiträge: 12
Wohnort: Obernkirchen
Guten Abend!
Ich als Neuling wage es mal ein Frage in den Raum zu werfen, die unsere ganze Wache in tiefe Diskussionen stürzte und zu der wir noch keine befriedigende Antwort gefunden/bekommen haben... :?:
Folgender Notfall(kann es leider nur sehr grob wiedergeben, da ich den Fall leider nicht hatte) :oops: :
Patientin weiblich.....bekannte Dialysepatientin mit kardialem Lungenödem
NA: Chirurg...verfährt wohl nach bekanntem Schema "F" und verabreicht 80mg Furosemid...(soweit so gut/schlecht??)
Im Laufe des Tranports ist die Patientin auf jeden Fall Intubationspflichtig geworden..

Jetzt stellen sich uns einige Fragen...*grübelgrübel*Fragen über Fragen:...war es richtig bei einem Dialysepatienten (bei dem die Nierenfunktion sowieso schon eingeschränkt/außer Kraft gesetzt ist) Furosemid zu geben??Welches Risiko wiegt höher??Das Überschwemmen der schon angegriffenen Nieren mit der forcierten Diurese oder das Lungenödem(bzw. Sättigung etc.) ohne Lasix präklinisch nicht effizient in den Griff zu bekommen??Sollte ganz auf die Gabe verzichtet werden???Oder war es so 100%ig richtig....warum ist die Patientin Intubationspflichtig geworden??Kann das im Zusammenhang stehen mit der Gabe??Oder wird das nur durch die kardiale Geschichte passiert sein???????????

Gruß

Markus


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BeitragVerfasst: 21.03.06, 21:47 
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DMF-Moderator

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Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend!

Retter112 hat geschrieben:
Jetzt stellen sich uns einige Fragen...*grübelgrübel*Fragen über Fragen:...war es richtig bei einem Dialysepatienten (bei dem die Nierenfunktion sowieso schon eingeschränkt/außer Kraft gesetzt ist) Furosemid zu geben??Welches Risiko wiegt höher??Das Überschwemmen der schon angegriffenen Nieren mit der forcierten Diurese oder das Lungenödem(bzw. Sättigung etc.) ohne Lasix präklinisch nicht effizient in den Griff zu bekommen??Sollte ganz auf die Gabe verzichtet werden???Oder war es so 100%ig richtig....warum ist die Patientin Intubationspflichtig geworden??Kann das im Zusammenhang stehen mit der Gabe??Oder wird das nur durch die kardiale Geschichte passiert sein???????????


Da Sie den Fall auch nur "über dritte" schildern, sind Antworten nur schwer zu geben.

Nur soviel:
1. Es gibt nicht wenige Patienten mit "Restdiurese" von bis zu 2 Litern! Die haben sogar Furosemid als Dauermedikation, teilweise 500 mg am Tag. Ergo: Furosemid ist nicht immer falsch.
2. Ich denke nicht, daß Furosemid in dieser Situation zusätzlichen Schaden angerichtet hat. Womit auch? Im schlimmsten Fall wirkt das "Schleifendiuretikum" (Henelsche Schleife IN der Niere) einfach nicht... :cry:
3. Warum letztlich der Tubus hinein mußte, kann ich von hier auch nicht sagen - vielleicht wirkte das Furosemid nicht, vielleicht war es zu wenig, vielleicht war die kard. Situation schon eskaliert, vielleicht... :roll:

mfg

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 21.03.06, 22:11 
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Interessierter

Registriert: 21.12.05, 23:17
Beiträge: 12
Wohnort: Obernkirchen
Junge...das mit der "Restdiurese" in diesen Größenverhältnissen und dauerhafter Furosemid-Medikation wußte/weiß wohl keiner von unserem Verein :oops: schon peinlich...da wäre die Disskusion wohl nicht so ausgeartet...
Werde morgen nochmal mit dem Kollegen(und sowas auch noch als LRA :lol: ) sprechen..vielleicht bringe ich ihn ja dazu hier mal den Fall aus seiner Sicht zu schildern...mit genaueren Angaben ist Euch natürlich mehr geholfen, aber mir hat diese Geschichte keine Ruhe gelassen und da mußte ich das hier einfach mal fragen..

Aber schonmal besten Dank für die schnelle Antwort, die mir doch schon weitergeholfen hat!!


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BeitragVerfasst: 22.03.06, 13:20 
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Registriert: 16.09.04, 15:57
Beiträge: 30
Wohnort: Deutschland
Ausserdem senkt Furosemid den mPAP (Pulmonalisdruck) und bewirkt venöses Pooling, beides ebenfalls sehr erwünscht beim Lungenödem.
Das mit dem vielen Pipi dauert i.d.R. doch etwas länger.

(Kann mir aber nicht vorstellen, dass Jemand aus der schneidenden Zunft das ins Kalkül zieht :wink: :wink: :wink:)


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BeitragVerfasst: 22.03.06, 13:51 
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Beiträge: 86
Wohnort: An der Grenze zwischen Vernunft und Wahnsinn
Ich denke neben E-lytentgleisungen (bzw. Hyponätriämie und Hypokaliämie) wäre eine Anurie und Nebenniereninsuffizienz (z.B. Morbus Addison) eine Kontraindikation gewesen.
Im Zusammenhang mit E-lytentgleisungen, genauer Natriumspiegel, wäre "interessant" ob die Pat. ACE-Hemmer eingenommen hat.

Ich denke, es ist eher unwarscheinlich, dass die Patientin aufgrund renaler Ursachen intubationspflichtig geworden ist, aber wie Dr. Flaccus schon sagte, ist das über diese Umwege ohne selbst dabei gewesen zu sein, schwer zu sagen.

Gruß,
Samuel

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Wer Worte tut, macht wenig, seid versichert, die Hände brauchen wir und nicht die Zungen (Shakespeare)


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BeitragVerfasst: 23.03.06, 09:16 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Beim diallysepflichtigem niereninsuffizienten Patienten wird Furosemid (wie Doc Alf schon geschrieben hat) bei erhaltener Restdiurese oft recht hoch dosiert gegeben, Ziel ist es noch ausreichend Flüssigkeit auszuscheiden und die evt. die Dialyseintervalle zu verlängern.

Ist keine Restfunktion der Niere vorhanden, wird Furosemid nicht helfen, ansonsten muß man es oft recht hoch dosieren, da die Patienten oft bis zu 1 g Furosemid schlucken.

@MercutiosDoubt

KI sind laut Literatur Hyponatriämie, Hypokaliämie und Hypovolämie
Die Entgleisung der Dialysepatienten geht doch meist in die andere Richtung, aber wer von euch hat die Möglichkeit, daß am RTW/NAW zu bestimmen ? In diesem Fall würde ich die doch evidente vitale Bedrohung höher werten als eine vielleicht vorhandene (nicht abklärbare) relative KI.

Aber zurück zum Thema: Dialysepatienten kommen oft dreimal in der Woche zur Dialyse, daher haben sie einmal einen Tag mehr Pause (z.B. Mo - Mi- Fr). Öfters (v.a. bei Complianceproblemen) kommen sie dann am Sonnatg abend mit Dyspnoe zur Aufnahme, zeigen einen obstruktiven Auskultationsbefund und sind in einem interstitiellem Lungenödem bei positiver Flüssigkeitsbilanz. Neben Akutdialyse kann die Situation oft mit Furosemid, aber auch bei höheren RR Werten mit Nitraten (Vorlastsenkung) beherrscht werden.

Positive Erfahrungen habe ich auch mit der NIV ebi diesen Patienten, CPAP Unterstützung (egal ob cardiale der renale Ursache) helfen oft eine invasive Beatmung abzuwenden und die Zeit bis zum Wirkeintritt der Medikamente zuüberbrücken.

mfG

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
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Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 23.03.06, 13:05 
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Registriert: 16.12.05, 02:14
Beiträge: 86
Wohnort: An der Grenze zwischen Vernunft und Wahnsinn
@ Dr. Ch. Erbschwendtner
Ja, das zw. Theorie und Praxis ein Unterschied klafft ist mir bewusst, doch bekannte oder als warscheinlichen eingestufte KIs kann man ja berücksichtigen und eine Abwägung der Symptomatik und KIs ist ja selbstverständlich.
Ich finde die non-invasisve Beatmung ein prima Sache und hoffe das sich diese Technik irgendwann mal präklinisch flächendeckend durchsetzen wird. Apparative Möglichkeiten gibt es ja...
Aber ich denke sie sprachen ja von der Anwendung im innerklinischen Bereich oder habe ich das falsch intepretiert.

Liebe Grüße von Samuel, der über das suuuper sonnige Wetter absolut froh ist (aber nichts damit anfangen kann, weil er Dienst hat... *grummel). Naja, für eine Liege auf dem HInterhof der RW wird es reichen. ;-)
So far....

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