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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Die Probleme eines RA beim Apoplex!
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BeitragVerfasst: 11.03.06, 02:34 
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@mbela
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BeitragVerfasst: 11.03.06, 10:07 
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Dann will ich mal an der Oberfläche kratzen...

Wir werden hier mit dieser Diskussion sicher keine Patentlösung finden. Klar ist, dass es in Deutschland ein Notarztsystem gibt und der Notarzt für die Versorgung von Notfallpatienten verantwortlich ist.

Meiner Meinung nach gibt es aber Situationen, in welchen die RAs abzuwägen haben, ob das hinzuziehen eines Notarztes und somit das Verzögern der klinischen Untersuchung und weiteren Behandlung sinnvoll ist. Besteht für den Patienten eine akute vitale Gefährdung (GCS <8, Krampfanfall, RR > 220mmHg sys/120mmHg dias...) ist die Nachforderung des NA wohl keine Frage.

Besteht jedoch keine vitale Gefährdung und bestehen keine Kontraindikationen für eine klinische Lyse (Checkliste), so bin ich der Meinung, dass man hier Zeit einsparen kann, die dem Patienten zugute kommt.

Wie bereits geschrieben, zu klären ist das durch den ärztlichen Leiter und den Rettungsdienstleiter.

Gruß

Markus

"Verfasst am: 04.03.06, 12:46 Titel:

--------------------------------------------------------------------------------

In userem RD-Bereich wird hier gerade ein Konzept erarbeitet, welches dann wohl wie folgt aussehen wird...

Leitstelle:
V.a. Schlaganfall ohne V.a. vitale Bedrohung >> RTW mit Sonderrechten
V.a. Schlaganfall mit V.a. vitale Bedrohung >> RTW + NEF bzw. NAW

RD:
Pat., welche zunächst keine Kontraindikationen für eine Lysetherapie haben werden nach Voranmeldung Notaufnahme & CT mit Sonderrechten in die Klinik verbracht, ebenso Pat. mit vitaler Bedrohung. NA-Nachforderung durch RTW nur bei vitaler Bedrohung ("Load&Go" + Rendezvous), ansonsten "Load&Go".

Pat. ohne vitale Bedrohung mit Kontrindikation Lyse werden nach Standardtherpie ohne Sonderrechte (je nach Situation) in die Klinik verbracht. "

_________________
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"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
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BeitragVerfasst: 11.03.06, 10:51 
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Wohnort: Land Brandenburg
hallo mbela und natürlich alle anderen kollegen hier im forum.,
euer konzept eures RD-Bereiches hat einige fragen - bei mir - jedenfalls aufgeworfen - und da ich ja kein arzt bin kannst du mir vielleicht weiterhelfen .
leitstelle schätz ein, ob ein ap mit vitaler gefährdung oder nicht ist ????
du schreibst, euer konzept sieht dann vor, bei pat ohne konta.... mit sr in die geeignete klinik zu fahren usw... - wann sonderrechte einzusetzten sind kennen wir alle aus der stvo - und
wenn es um leben geht hat wohl dort auch ein na zu sein. ( will jetzt nicht darauf eingehen, was so manchman mit sr gefahren wird , auch bei uns ) ..sollte euch euer ärtzl. leiter rd allen freie hand lassen - ok - sein ding. welche rolle spielt eigentlich euer leiter rd bei med. fragen ??
vielleich komme ich mit meinen fragen etwas ab vom thema, - sorry ! ich gehe mehr in richtung von fa7x110- aber zum glück haben wir hier ein forum, wo man sich super austauschen kann unter kollegen - ohne das gleich einer eingeschnappt ist ! so muss es sein und ich hoffe es bleibt auch in zukunft so :-))
schöne wochenendgrüße ( ob oder ohne dienst ),
kollegialler gruß glaxina


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BeitragVerfasst: 11.03.06, 10:56 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Glaxina hat geschrieben:
...aber zum glück haben wir hier ein forum, wo man sich super austauschen kann unter kollegen - ohne das gleich einer eingeschnappt ist ! so muss es sein und ich hoffe es bleibt auch in zukunft so ) ...


Keine Bange dafür sorgt das Team...wenn auch zur Zeit mehr aus dem Hintergund. :-)

Gruß, Euer

_________________
Erik Eichhorn
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 11.03.06, 12:13 
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"leitstelle schätz ein, ob ein ap mit vitaler gefährdung oder nicht ist ????"

Machen das die Kollegen auf der Leitstelle nicht immer? Also ja.

"du schreibst, euer konzept sieht dann vor, bei pat ohne konta.... mit sr in die geeignete klinik zu fahren usw... - wann sonderrechte einzusetzten sind kennen wir alle aus der stvo - und
wenn es um leben geht hat wohl dort auch ein na zu sein."


§ 38 StVO Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht
Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

Um es vielleicht nochmal zu verdeutlichen... nicht jeder Pat. mit apoplektischem Insult wird ohne NA mit SR in die Klinik verbracht. Hier mal die Checkliste klinische Lyse, an welcher ich mich orientiere:

_______________________________________________________________________
- Pat. mit biologischem Alter > 80? ja/nein
- Zeitfenster > 6h? ja/nein
- Schwerstes neurologisches Defizit
z.B. mit Bewußtseinstrübung, Hemiplegie und fixierter Blickwendung (ausser bei Hirnstammsyndrom) ja/nein
- Rasche Rückbildung der neurologischen Symptomatik oder nur geringgradige neurologische Defizite ja/nein
- Krampfanfall zum Zeitpunkt des Symptombeginns? ja/nein
- Apoplex / SHT in den letzen 3 Monaten? ja/nein
- ICB in der Anamnese? ja/nein
- Vorbehandlung mit oralen Antikoagulantien? ja/nein
- Größere chirurgische Eingriffe in den letzen 2 Wochen? ja/nein
- Gastrointestinale Blutung oder urologische Blutung in den letzen 3 Wochen? ja/nein
- Kürzlicher Myokardinfarkt? ja/nein
- Sturz mit Verletzungsfolgen je nach Ausmaß ja/nein

Potenzielle Lyseindikation wenn alle Fragen mit "NEIN" beantwortet wurden.

Die meisten Patienten haben mindestens ein JA bei der Beantwortung der o.g. Fragen. Falls jedoch nicht bestrebe ich einen schnellen Transportbeginn, fordere wenn Verfügbar und meiner Meinung nach erforderlich einen NA nach und melde den Pat in der Klinik, welche ich mit SR anfahre, an.

"sollte euch euer ärtzl. leiter rd allen freie hand lassen - ok - sein ding. welche rolle spielt eigentlich euer leiter rd bei med. fragen ??"

Der RDL erlässt nach Absprache im Arbeitskreis-Notfallmedizin (mit dem ärtzlichen Leiter und allen Interessierten NAs und RD-Kollegen) entsprechende Dienstanweisungen.

Gruß

Markus

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BeitragVerfasst: 11.03.06, 16:25 
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Schade das der Kollege aus NRW sich zu diesem Thema nicht mehr meldet, denn meine Kernaussage bezog sich ja auf seinen Therapieansatz.

@mbela
Deine Patientenzahl wird sich stark einschränken, wenn du nun betrachtest das das allgemeine Zeitfenster 3h beträgt. Abzüglich von 45 Minuten door-to-needle, bleiben dir also ohne Fahrzeit 2h.
Da wir ursächlich in diesem Fall die Situation der Einweisung Apoplex besprachen, hat sich dein Beitrag in diesem Zusammenhang schon erledigt.
Patient wird symptomatisch, Oma macht Opa nen Tee, feuchte umschläge, Tochter wird angerufen. HA wird verständigt. Der kommt nach ner guten Stunde, untersucht und schreibt die Einweisung. RTW wird ausgelöst, normale Fahrt. Nach Ankunft sind sicher schon über 3h vergangen, also ist in diesem Fall und genau darum ging es in diesem Thread der Transport mit Sonderrechten sehr zweifelhaft, es sei der der Patient ist vital instabil und dann ist er NA pflichtig.
Wer dann noch den Zeitverlust in Kauf nimmt, invasive Maßnahmen ergreift und dann mit Blaulicht davon düst dürfte sich auf eine nette Fortbildung freuen.


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BeitragVerfasst: 11.03.06, 17:01 
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Sicher gilt meine Meinung eigentlich nur für den Primäreinsatz RD, der kurz nach Symptombeginn sein sollte. Im Endeffekt muss jeder das für sich und seinen ihm anvertrauten Patienten entscheiden. Und so werde ich es auch in Zukunft von Fall zu Fall entscheiden und hoffen immer das beste für den Patienten zu tun.

Gruß

Markus

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BeitragVerfasst: 12.03.06, 17:03 
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Moooooment........ um noch mal auf etwas einzugehen: Ein Patiententransport mit SoSi schreibt nicht zwingend eine Notarztbegleitung vor. Der NA, hätte in diesem Fall vermutlich auch nicht mehr getan. Ja, bei einen Apoplex liegt eine vitale Gefährdung vor und es sollte ein absolut zügiger Transport in KH erfolgen -> SoSi -> Notfallpatient -> Zugang. Bei Komplikationen erst noch einen Zugang legen zu müssen unter meist wesentlich schwierigen Situationen ist glaube ich unnötig. Wird er nicht gebraucht, haben sich die Kollegen im KH die Arbeit erspart, außerdem wurde Blut abgenommen, was ein Standartdisgnostikum ist!
Da aber der NA, wie schon gesagt, auch nicht mehr tun kann, kann ich den Pat. auch alleine fahren und muss nicht unnötig ein NEF oder einen NAW für Pat. die wirklich einen NA brauchen, blockieren.

Ich finde es ganz, ganz, ganz milde ausgedrück "unsinnig" nur weil andere trödeln und .zig Stunden brauchen, das wir auch mal langsam und geschmeidig machen. Auch wenn der Patient "stabil" ist, das mit der Neurogenese ist ja bekanntlich so eine Sache und das bei einem kreislaufstabilen Apopl.-Pat. auch Hirnzellen untergehen (können), sollte ebenfalls bekannt sein.
fa7x110, du hast sicher gemerkt, das mein Posting zum gr. Teil auf dich gemünzt ist - verwechsele bitte nicht door-to-door mit door-to-needle....

Es wird sich immer beschwert man hätte nicht genug Kompetenzen, aber ich habe den Eindruck, manche machen sich selbst zum Krankenträger.

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BeitragVerfasst: 12.03.06, 18:09 
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@ mercutios
Ich werde mir Mühe geben mich deinem Ton nicht anzupassen.
Ich würde von dir gerne mal erklärt bekommen wie du arauf kommst das ich hier irgendetwas verwechseln würde... mit dorr-to-needle meinte ich so wie ich es kenne die Zeit vom Eintreffen im KH bis zur Lyse in diesem Fall. Aber nach einem genauen Lesen meines Postings verstehst du es vieleicht auch. Der Rest der Rechnung ist danach sehr einfach. 3h von der Symptomatik bis zu Lyse als vorgabe der Stroke Unit, 45 Minuten vom EIntreffen im KH bis zur Lyse --> 2h15min.
Kompetenz steht nicht auf einem Papier, sondern man hat sie, oder eben nicht, manche Menschen scheinen soetwas nicht zu verstehen. Ich kann Kollegen nur belächeln, die 5 Minuten Zeit am Notfallort verbringen um einen i.v. Zugang zu legen und danach mit Blaulicht in ein KH brausen, den Straßenverkehr damit gefährden um von den 5 Minuten wieder 2 herauszuholen. Wenn ich die Situation als so zeitkritisch einstufe, das ich ohne NA Begleitung mit Blaulicht fahren will, dann verschwende ich keine Zeit um einen profilaktischen Zugang zu legen. Jeder der diese Maßnahme sicher beherscht kann dies auch in einer kritischen Situation.
Der Insult des Patienten ist nun schon ca 4 std alt und im Minutenrahmen brauch man dort bei der Therapie nicht zu denken.
Ich bemerke leider das ich mich deinem Ton angepasst habe. Muss dazu aber sagen das es mr nach deinem Ton nicht anders möglich war und ich inhaltlich immer noch mit dem Kopf schüttel.
mfg
Lehrkrankenträger fa7x110
und einen Gruß an alle Dres. Med. RettAss, Fachärzte für besondes leicht erkennbare Krankheiten.


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BeitragVerfasst: 12.03.06, 18:35 
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Ich schüttele jetzt auch mal den Kopf. Ich finde an meinem Ton nichts unzivilisiertes, wenn doch tut es mir Leid - ENTSCHULDIGUNG!
Ehrlichgesagt, denke ich aber, das meine inhaltliche Kritik an deinem Beitrag anstoß, für deine Kritik an meinem Ton und die Inhalte der letzten zwei Zeilen waren. Aber nun gut:

Wenn man für einen i.v.-Zugang jedesmal fünf Minuten braucht, sollte man evtl. üben, nicht jeder Patient hat schlechte Venen. Nur, wenn du schon von optimaler Zeiteinteilung redest und rechnest, ist es mir schleierhaft, warum du lieber bei einem/einer ZEK, also in einer schwieriegeren Situation, einen Zugang legen willst. Die Zeit hättest du dir dann nämlich gespart und könntest den Zugang nutzen.
Ich lächle eben, über Kollegen, die dann in Hektik verfallen oder nichts finden.

Door-to-needle ist nicht gleicht Door-to-door. Wenn ein Patient im Krankenhaus ist, i.d.R. (zumindest bei uns) wird die zentrale Notaufnahme angefahren (wo wir zwar vorangekündigt sind), dies heißt aber nicht, das eine Behandlung oder eine Untersuchung durch ärztliches Personal sofort durchgeführt wird. Da kann je nach Betrieb schon etwas Wasser den Berg hinab gehen, bis (wenn indiziert) die Lyse kommt. Das meinte ich damit und ich wüsste nicht, warum ich deinen Artikel nicht aufmerksam durchgelesen haben sollte.

Wie gesagt, in der Stadtrettung "direkt" neben dem nächsten KH, ist SoSi sicherlich verzichtbar, aber bei längeren Transportwegen.
Entweder ist es zeitkritisch oder nicht, nur weil andere Zeit verplempern, muss ich das nicht tun!

P.S.: Da ich ja jetzt erklärt habe, könntest du mir mal bitte die letzte Zeile deines Beitrags erklären. Da komme ich nämlich nicht mit.

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BeitragVerfasst: 12.03.06, 19:17 
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oh mei.... ich wollte nicht aber ich werde es dann doch tun.
Ich verspreche, ich werde das nächste mal die Zeit stoppen, Patienten aufklären über invasive Maßnahme, Material, Stauung, Desinfektion, Punktion, Blutabnehmen, Fixation etc pp. Wenns dann nur 3 Minuten sind, entschuldigung.
Wir sind hier nicht im Kindergarten und du musst mir sicher nicht erklären das door-to-door etwas anderes ist als door-to-needle, also bitte vergiss aber auch nicht das das eine in der anderen enthalten ist.
Denken, dann schreiben, oder in diesem Falle lesen.
Durch dein Zweites Eingehen auf die Zeitrechnung hast du es direkt belegt das du nicht konzentriert liest.
In Hektik verfallen nur Anfänger und Kollegen die profilaktisch ätzliche Maßnahmen ergreifen um dann vorbereitet zu sein wenn etwas schief gehen sollte.
Ich schreib es nun nur einmal, wir haben in Deutschland Vorschriften und regeln an die sich jeder zu halten hat. Es sollte schon einen guten Grund geben um davon abzuweichen.
Zum Thema Blaulicht... gerade auf dem Land wie bei uns macht es kaum Unterschied ob "mit" oder "ohne". Selbst mit NA an board fahren wir selten eine Patientenfahrt mit Sonderrechten. Außnahmen sind zeitkritische Einsätze, aptca, Lyse, Trauma etc Maßnahmen die der Arzt nicht im RTW vornehmen kann.
Meinen letzten Satz lass dir mal im Geiste herumschwirren.
So, mein letztes Posting in diesem Tread, eh alles schon offtopic seit du deinen Beitrag geleistet hast. Ich werde sicher noch lesen, aber nicht schreiben. Wenn dann per pm.
mfg
PS: Noch einen schlauen Satz zum Ende.
Wichtig ist immer nur zu tun was man muss, nicht alles was man kann.

Nachtrag. Wozu sollte ich den Zugang nutzen bei einer ZEK, wenn mein Arzt nicht da ist? Der trinkt ja noch Kaffee weil ich ihn "schonen" wollte. Sehen wir mal von einer Reanimation ab. Was nutzt mir der Zugang, außer das ich mal wieder in die Nacht brüllen kann "ICH HABE EINEN ZUGANG GELEGT".. man man man... Zu deiner Beruhigung, ich lege in eier ZEK genauso ruhig und routiniert einen Zugang wie in jeder anderen Situation , denn sonst würde ich es sein lassen.
Ich tue lieber alles um eine ZEK zu vermeiden als für den Fall gerüstet zu sein.


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BeitragVerfasst: 12.03.06, 20:28 
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Hallo Leute !

Eigentlich wollte ich fachlich was beitragen, aber nach den letzten Beiträgen ...

Bis jetzt seid Ihr doch meist durch fachlich fundierte und interessante Beiträeg aufgefallen, warum also diese emotionalen Angriffe, nur weil Ihr unterschiedliche Standpunkte habt.

Also zurück zum Thema, aber in gewohnter freundlicher Manier. :wink:

Über die Sicht des Notarztes haben wir im Erstbeitrag und auch in diesem schon reichlich diskutiert, ich möchte nur eines zu bedenken geben:

Lysefähige Insulte sind relativ selten, denen sollte man eine Chance darauf geben.
Rascher und schonender Transport (ob mit oder ohne SoSi, je nach Situation und Lage).
Ob zusätzlich NA muß sich wohl aus einer zusätzlichen vitalen Bedrohung ableiten.

Bei allen anderen Insulten kommt es wohl auf die eine oder andere Minute nicht an.
Ob zusätzlich NA muß sich wohl aus einer zusätzlichen vitalen Bedrohung ableiten.

Jede Entscheidung muß sich aus der Situation vor Ort ableiten, prinzipiell immer das, oder nur das andere sind sicher die falschen Wege.

Sonst passieren folgende Fehlentwicklungen (die ich leider auch schon selber erlebt habe), der NAW der Stadt A. ist im Einsatz. Neuer Notfall in A. der Herr B. hat einen Insult erlitten. Nach geltender Indikation --> Notarzt, als wird der RTW der Stadt A und der NAW der Stadt B alarmiert. Alles klar nach Schema, aber RTW fährt in 5 min von Wache (Nahe KH) zum Notfallort, NAW B braucht 35 bis 40 min ! Soll der RTW wirklich solange warten, wenn der Patiernt in weiteren 5 min in der Notaufnahme ist ?

Gru9

Erbschwendtner

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Internist, LNA
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BeitragVerfasst: 13.03.06, 10:12 
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Werte Kolleginnen und Kollegen,
eigentlich ging es an Anfang doch nur um eine " normale " Frage zu einem Thema - und es wurde doch rege diskutiert. " Pro und Kontra " - jeder hat seine Meinung aus seiner Sicht und seinem Einsatzgebiet dargelegt. Ich hatte es schon gemailt - so muss es auch sein im Forum. Auch wenn mir persönlich vielleicht eine Meinung nicht gefällt - weil ich anders darüber denke und Erfahrungen habe - sollten wir hier untereinander die Meinung des anderen respektieren. Sich nicht mehr äußern wollen im Forum ist doch - ich sage mal - " doof " . ( Was sollen eigentlich unsere "jungen" Kollegen von uns denken, wenn wir uns um irgendwelche Wortwahl streiten :-))) . Ich kann nur für mich sprechen- ich lese genau, wie welcher Kollege eine Sache angeht, - kann es für mich übernehmen oder eben auch nicht. Ich bin mir sicher, keiner hier erhebt den Anspruch, dass seine Meinung 100%tig überall und immer zutreffend ist ! :-)
In diesem Sinne verlasse ich mal das Thema AP und freue mich auf einen neuen, interessanten Meinungsaustausch mit ALLEN Kolleginnen / Kollegen und Interessiereten hier im Forum
Gruß Glaxina


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BeitragVerfasst: 13.03.06, 10:20 
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Ich werde das Gefühl nicht los, dass es hier schon seit einigen postings nicht mehr um den Patienten geht. Da wäre wieder mal Platz für einen neuen Thread "Bin ich RA oder wäre ich gerne Dr. med.".

Es bringt doch nichts sich hier jetzt gegenseitig anzusticheln, da geht die Effektivität der Disskussion den Bach runter. Ich sehe das Problem zum einen im Medium Schrift, oftmals vermag man es nicht sich so deutlich auszudrücken, wie man es im Gespräch könnte. Zum anderen gehen die Ansichten bezüglich Kompentenz des RA wohl auch weit auseinander, womit wir wieder beim Thema bundeseinheitliche Ausbildung und "Regelkompetenz" wären.

Ich entscheide täglich, ob ich oder der NA das richtige "Rettungsmittel" für den Patienten ist. Von mir bekommt nach Aufklärung jeder Patient, der Stationär aufgenommen wird einen Zugang (oder vom Praktikanten), denn sorrry, das ist für mich keine rein ärztliche Maßnahme mehr. Und wenn kein NA verfügbar ist werde ich in Zukunft wie auch in der Vergangenheit ärtzliche Maßnahmen durchführen, sofern sie dem Patienten sicher helfen.
Also alle Fragen der Lyse-Checkliste mit NEIN beatwortet >> mit SR in die Klinik, ob mit oder ohne NA.

Es ist doch interessant, wie jeder hier (auch ich) von seinem Standpunkt überzeugt ist. Ich habe sicher für einige den gefährlichen Weg des "Superretters" eingeschlagen. Aber ich lese mir Eure Meinungen aufmerksam durch und hinterfrage entsprechend meine.

Das beste für den Patienten bin nicht ich, aber es könnte schlimmer sein :)

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BeitragVerfasst: 13.03.06, 10:55 
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Da ich zwar noch einiges zu sagen häte, dieses aber da weiter gehen würde wo ich aufgehört habe....
Ich finde es aber auch recht überflüssig, wenn drei Kollegen den gleichen Beitrag schreiben, bzw. keiner etwas sagt und dann zwei Kollegen aufeinmal einen Beitrag bestätigen. Einmal reicht völlig. ;-)

Aber egal, vorrausblickend auf viele weitere interessante Themen grüßt,
Samuel

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