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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Die Probleme eines RA beim Apoplex!
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 Betreff des Beitrags: Die Probleme eines RA beim Apoplex!
BeitragVerfasst: 07.03.06, 19:35 
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Interessierter

Registriert: 09.02.06, 19:51
Beiträge: 8
Wohnort: W-tal
Hallo zusammen.

der RTW kommt zu einem angemeldeten KT.Es liegt eine Einweisung vor mit V.a. Apoplex.
Der KV-Arzt war vor vier Stunden da ,der Pat (50 ) hat hängende Mundwinkel, eine Halbseitenschwäche und einen erhöhten Blutdruck mit einer normalen Frequenz.
Vorgehen: Anamnese wird erhoben, Bodycheck wird durchgeführt ( Kreuzgriff etc )Vitalparameter werden erhoben(u.a. BZ). Der Pat wird unter Monitoring gesetzt.
Ein iv-Zugang wird gelegt und der Pat bekommt O2. Parallel wird der NA nachgefordert.

Der NA ist vor Ort, hört die Übergabe des RA, lässt sich Ebrantil vorbereiten und verabreicht es dem Pat. Im Verlauf des Trsp. fragt der NA den RA warum er ihn für sowas nachfordert?

Der RA ist nach NA-Indikationskatalog verpflichtet dazu !!!
Der RA könnte auch nach seinen Maßnahmen "einpacken " und fahren aber auch hier ist er gebunden.
Jeden Tag fragen sich Rettungsdienstler ob sie veräppelt werden ! Auf der einen Seite der KV-Arzt und auf der anderen Seiten der nörgelnde müde NA.

Gruß.

Der Beitrag wurde vom Redaktionsteam zur verbesserten Lesbarkeit von Tippfehlern befreit. E. Eichhorn

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BeitragVerfasst: 07.03.06, 19:54 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Lieber RA aus NRW,

erstmal ein herzliches Willkommen im Forum.
Aber.....was konkret wollen Sie uns denn mit diesem Thread mitteilen? Wegen zahlreicher Tipp?fehler kaum lesbar und zudem ohne konkrete Fragestellung oder Diskussiongrundlage.

1.) Mit der Edit-Funktion mal die gröbsten Schnitzer ausbessern.
2.) Bitte eine konkrete Frage formulieren.

Sie werden sehen, wenn beides geschehen ist, entbrennen auf Rett-Med die schönsten Diskussionen :-)

Oder hatten Sie einfach einen schlechten Tag und wollten sich ihre Unzufriedenheit vom Leib schreiben? Dann bitte lieber im Rett-Med-Café. Das Hauptforum bleibt medizinischen Fachdiskussionen rund um die präklinische Notfallmedizin vorbehalten.

Viel Spaß und Nutzen !!! im Forum,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 07.03.06, 21:03 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo lieber RA aus NRW !

Auch von mir ein herzliches Willkommen.

Es gibt eine recht lange Diskussion zu diesem Thema in diesem Forum unter dem Titel

Schlaganfall ist Notfall

Bevor die gleiche Diskussion zu dem Thema zweigleisig läuft, können Sie vielleicht den Beitrag lesen (Link) und zu den einzelnen Standpunkten Stellung nehmen.

Sollten Sie ein gänzlich anderes Problem diskutieren wollen, bitte gerne auch in einem neuen Beitrag.

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags: Die Probleme eines RA beim Apoplex
BeitragVerfasst: 07.03.06, 21:39 
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Interessierter

Registriert: 09.02.06, 19:51
Beiträge: 8
Wohnort: W-tal
Ja, erstmal Hallo !

Mit meinen Bericht wollte ich einerseits ein bißchen Dampf ablassen und andererseits auf einen Bericht (Schlaganfall ist Notfall ) eingehen auf den Sie, Herr Dr. Ch. Erbschwendtner, mich aufmerksam gemacht haben.
Es ist einfach frustrierend wenn man täglich versucht innovativ zu sein und die Qualität
ein bißchen zu steigern.
Der Bericht sollte nur die Hilflosigkeit wiedergeben in der der RA steht.
werde das aber an anderer Stelle weiter ausführen.

Gruß RA NRW

Der Beitrag wurde vom Redaktionsteam zur verbesserten Lesbarkeit von Tippfehlern befreit. E. Eichhorn

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.03.06, 22:42 
Hallo Forum, hallo RA NRW,

das Problem scheint mir hier die mangelnde Abstimmung und Information zwischen Leitstelle und HA, RA sowie NA zu sein. Es wäre sicher gut, verbindlichere Richtlinien zu vereinbaren, was aber wieder sehr schwierig ist, da jeder Apoplex eben "anders" aussieht -s. unseren anderen Thread.

Ich möchte jetzt keinesfalls Dein Vorgehen vor Ort mit Nachforderung des Notarztes kritisieren, da ich den Einzelfall nicht einsehe. Man weiß ja auch nicht, wie der Hausarzt den Patienten bei der LS angemeldet hat. Wie bei uns gibt es eben überall solche und solche Hausärzte. Die einen würden den Apoplex-Patienten (in memoriam an frühere Zeiten) nie mit NA schicken. Und dann gibt es auch Hausärzte auf dem neuesten Stand der Ausbildung, die im Einzelfall konkret und durchdacht abwägen, ob hier ein Notarzt wirklich nötig ist. Nur kann die LS schlecht entscheiden, mit wechem Typus HA sie gerade zu tun hat...

Einen Notarzt zu bestellen bedeutet halt auch, daß dieser dann für evtl. zeitgleich eintretende Notfälle nicht verfügbar ist und der nächste Patient vielleicht sehr lange auf notärztliche Hilfe aus dem vielleicht weit entfernten Nebenkreis warten muß (bei uns wäre das so). Diese Situation ist auch den meisten Hausärzten bewußt und fließt vielleicht mit in deren Entscheidung ein.

Ich denke, man muß bei der Nachforderung des NAauch berücksichtigen, daß dies manchmal mehr Zeit in Anspruch nimmt, bis er eintrifft, als gleich die Klinik anzufahren. Wenn ein Patient schon seit Stunden ohne Veränderung Symptome hat, scheint mir die Gefahr einer aprupten Verschlechterung in den wenigen Minuten des Transportes eher gering.

Ich bin ehrlich froh, daß ich die Entscheidung "NA nachfordern oder nicht" nicht treffen muß und beneide die RA/RS da wirklich nicht drum ! Würde aber nie einen RA/RS "anmotzen", daß er mich geholt hat, auch wenn dies aus meiner Sicht nicht unbedingt nötig wäre, denn für ihn hat sich die Lage vor Ort bis zu meinem Eintreffen oft ganz anders dargestellt (Vorführeffekt :cry: ).
Daß es allerdings einen "NA-Indikationskatalog" für RA/RS gibt, wußte ich nicht, ich dachte, das hätte nur die LS und die RA/RS entscheiden selbst nach Situation.

Gruß von doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.03.06, 06:33 
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Beiträge: 475
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hmmm wir haben diese Problematik wirklich ausreichend besprochen. Konkret bei diesem Fall kann ich den NA gut verstehen. Der Patient wurde vor mindestens 5 std. symptomatisch, schien nach deinen Aussagen vital stabil zu sein. Aus welchem Grund hst du einen Arzt nachgefordert, nachdem ein HA schon eine Einweisung geschrieben hat? Nur aus dem Grund einer Vorschrift? Wenn du dich so sehr an Vorschriften orientierst, dann hätte der Patient von dir keinen i.v. Zugang bekommen dürfen, da eine vitale Gefährdung nicht unmittelbar vorhanden war.
Ich möchte nicht kritisieren, sondern nur zum nachdenken anregen, denn manchmal halten wir uns an Vorschriften gerade wenn sie uns in den Kram passen und andere Vorschriften sind manchmal nicht so wichtig.
Man kann sich nicht beschweren das man aufgrund einer Vorschrift an die Nachforderung gebunden war und auf der anderen Seite eine invasive Maßnahme unnötigerweise vornehmen (unnötig im Rahmen der Notkompetenz).
Du hättest dir sicher eine Menge Frust erspart hättest du den Patienten eingeladen und unter O2 Gabe und Monitoring in ein geeignetes KH gefahren.
mfg


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 Betreff des Beitrags: Die Propleme eines RA beim Apoplex
BeitragVerfasst: 08.03.06, 09:31 
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Wohnort: W-tal
Das ist vollkommen richtig was ihr sagt,ich als RA hatte die Situation unter Kontrolle.
Das Zeit / Nutzen Fenster war auch klar s.h Golden Hours.Aber das ist das was ich ansprechen möchte ,als RA gibt es viele Situationen wo man sagt das habe ich unter Kontrolle! Aber immer wenn man sowas ,wie in meinen bsb aufgeführt bewegt man sich auf rechtlichen Dünnen Eis.Es gibt viele bsp die ich ansprechen könnte ,die aber den Rahmen sprengen würden. Es ist leider so das der RA sehr oft in Situationen gebracht wird (z.B Steht HA / Vorschriften / Krhs ) in der er nicht im Falle eines Falles rechtlich abgesichert ist.
Dieses Thema ist sehr weitläufig und nach Gesprächen mit anderen RA ,stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine da.Also aus der ganzen Sache schliesse ich das es woanders nicht anders ist und sich vorläufig nichts ändert.

Noch zu deine Meinung fa7x110.HA hin oder her weißt du bei wieviel Einweisung ich war,die als Kt angemeldet waren aber sich als " Notfall " rausgestellt haben.Wo ich z.B ein Akutes Koronares Syndrom vorgefunden habe und der HA meinte "Ich solle einpacken und schnell in die Klinik fahren " . Beim Thema Einweisung bin ich sehr Vorsichtig geworden.
Du fragst warum ich nicht einfach eingepackt habe und gefahren bin? Hätte ich machen können und habe ich auch sehr oft gemacht aber ich bin jetzt auch in einem anderen RD wo das Nef auch beim Apoplex paralel läuft (Eigendlich ). Ich könnte wie gesagt einpacken und fahren ,aber der Pat könnte auch während der Fahrt eintrüben usw und es stellt sich raus der Pat. hat eine ICB! Lieber RA ,warum haben sie eingepackt und sind gefahren anstatt den NA nachzufordern? Rechtlich habe ich oder die anderen Kollegen aus dem RD nichts in der Hand! Einerseite die Vorschrift und andere seite der evtl müde NA.
Eines von vielen Bsp ,wo sich auch nicht so schnell was ändern wird ! Eine frage der Notkompetenz=Regelkompetenz so oder so momentan ist der RA der dumme!


Gruß

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BeitragVerfasst: 08.03.06, 12:32 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Lieber Kollege,
aufgrund deiner äußerst emotional geführten Argumentationsweise schlitterst du leider am Kernpunkt meiner Aussage vorbei. Ich habe nie vorschlagen wollen das du dies oder jenes tun sollst, soetwas muss man vorort entscheiden. Ich habe lediglich versucht darauf hinzuweisen, das wenn man sich auf Vorschriften beruft, sie kritisiert, man darauf achten muss das man selber eine klare Linie eingehalten hat, will heissen jegliche Vorschriften einzuhalten. Was ich genau meine kannst du ja in meinem vorherigen posting nachlesen, wenn du magst.
Wenn auf der Einweisung eine Diagnose steht, so übernimmt der einweisende Arzt für diesen Fall in gewissem Rahmen die Verantwortung. Von dir wird nicht verlangt anzuzweifeln ob für einen Insult (schließt ja die icb mit ein) ein KTW ausreichend ist, sondern du wirst nur angreifbar wenn du deutliche Zeichen einer akuten vitalen Bedrohung ignorierst. Die VErantwortung für den Patienten geht bei deinem EIntreffen auf dich über, richtig, allerdings nur soweit sich das Krankheitsbild verändert zum Zeitpunkt der Anwesenheit des Arztes, oder sich eine akute Bedrohung einstellt. Es wäre also absolut ausreichend (rechtlich) wenn du ein NEF im Falle eines EIntrübens nachbestellt hättest. Du musst nicht vorhersehen können ob dem so sein wird. Für den Moment hatte ein Arzt ja die Transportfähigkeit mit diesem Rettungsmittel festgestellt. Rechtliche Aspekte sind immer Drahtseilakte und alles andere als offensiichtlich.
Ich persönlich rufe in einem solchen Falle gerne den NEF diensthabenden Arzt an und bespreche so einen Fall mit ihm.
"Willst du ausrücken?","Soll ich in eine geiegnetere Klinik fahren?" etc pp.
mfg


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.03.06, 15:07 
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Beiträge: 26
Naja, ich denke das Thema wurde ja schon ausgiebig diskutiert, ich hoffe da stört eine kleine Zwischenfrage nicht:
Das Ganze fiel mir gerade ein, als es um den "Vorführeffekt" ging. Ich hab es schon mehrfach erlebt, daß ein Apoplex Patient, den ich unter O2-Gabe ohne NA in die Klinik gefahren habe, in der Klinik wieder wesentlich fitter war, als vor Ort. Das Betrifft vor allem die Vigilanz, aber auch die Ausprägung der Symptomatik bezüglich Sprachstörungen und Halbseitensymptomatik. Ist das denn wirklich nur ein Effekt des O2 oder spielt da viel mehr auch die Aufregung durch den Transport oder der psychische Effekt "Jetzt hilft man mir" eine Rolle? Vorher-Nachher Sättigungen kann ich dazu leider nicht angeben, da wir auf dem KTW kein SpO2 haben, aber ich glaube eigentlich kaum, daß das nur eine subjektive Wahrnehmung ist?


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 Betreff des Beitrags: An erster Stelle steht Lebenretten
BeitragVerfasst: 08.03.06, 16:53 
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Beiträge: 135
Wohnort: NRW
Hallo RA NRW,

ich schätze jeden in eurem/deinen Beruf!

Was nützt es mir wenn du perfekt schreiben kannst, in einer Situation wo z.B. mein Leben in Gefahr ist...

Ich möchte hiermit nur zum Ausdruck bringen, dass ich froh bin so viele Menschen zu wissen, die Leben retten. Das muss doch jedem eine Erleichterung geben.

Es grüßt Alina-Sandra

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Ich will Leben,denn dafür wurde es mir gegeben,ich glaube an das Schicksal und die Hoffnung


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.03.06, 18:57 
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Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Nur kurz eine Frage...

... bestand aus deiner Sicht bei eurem Eintreffen eine vitale Gefährdung für den Patienten?

Es ist natürlich auch von Land zu Land und RD-Bereich zu RD-Bereich unterschiedlich. Im Endeffekt muss der ärztliche Leiter oder RDL hier eine Anweisung herausgeben, an welche sich das RD-Personal zu halten hat.

Von wegem rechtlich dünnem Eis...

... du tust was du dir zutraust und du lässt, was du dir nicht zutraust. Einige sehen dieses dünne Eis immer so negativ, ich für mich kann nur sagen super!
Ich schätze eine Situation ein, sage ich kann das
>> meine Verantwortung.
Oder aber ich kann das nicht
>> NA bekommt die Verantwortung.
Jetzt ändert sich die "ich kann das"-Situation und ich bin überfordert oder habe die Situation falsch eingeschätzt
>> NA bekommt die Verantwortung, ich muss bis zum Eintreffen meine Job machen.

Sicher werde ich hierfür Kritik ernten (ja los ^^). Ich denke aber, dass eine gesunde Selbsteinschätzung (CAVE!) und das nüchterne bewerten eines Patienten unser täglich Brot ist. Sicher fordere ich weniger NAs nach wie evtl andere Kollegen, jedoch wüsste ich nicht, dass dies bisher jemals einem Patienten zum nachteil geworden wäre.

Hmm, wird wieder off-topic... sorry

Gruß

Markus

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Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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 Betreff des Beitrags: Die Propleme eines RA beim Apoplex
BeitragVerfasst: 09.03.06, 20:27 
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Registriert: 09.02.06, 19:51
Beiträge: 8
Wohnort: W-tal
Erstmal danke das doch so viele geantwortet haben!
Es sind auch meine ersten Schritte in einem Forum!
Wie ich sehe gibt es viele Meinung und ich wollte dir fa7x110 ,nicht zu nahe treten.
Es ist nur so das wir als RA bzw auch RS jeden Tag entscheidungen treffen müssen ,nach Fachwissen aber auch nach Bauchgefühl!
Mal ist alles ok aber dann kommt jemand anders und sagt bist du verrückt so was selber zu fahren! Ich weiß nicht wie es bei euch ist ,aber bei uns ist es davon Abhängig welcher NA Dienst hat ! Der eine so und der andere so !
Ich als RA der schon ein bißchen Erfahrung auf " der Straße " hat ,traue mir auch sehr viel zu ,aber es ist immer ein Drahtseilakt ! Es wird z.B von Analgetikagabe durch den RA gesprochen aber bei einen Thema wie z.B Der Apoplex gehen die Meinungen auseinander !
Ich Glaube aber das diese Propleme in viele Bereiche des RD sich wiederfinden !
Wer weiß vieleicht wird diese Proplematik irgendwann erkannt und verbessert !



Gruß euer RA NRW

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.03.06, 17:12 
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Registriert: 16.12.05, 02:14
Beiträge: 86
Wohnort: An der Grenze zwischen Vernunft und Wahnsinn
Naja, ich finde viele Dinge wie NoKo und ohne Na fahren, werden unnötig hochgespielt.
Wenn man sich aufgrund einer soliden Grundlage sicher ist und "es" dem Prinzip der Verhältnidmäßigkeit der Mittel entspricht, dann wird "es" gemacht. Ich muss es verantworten.
Ich denke ich hätte die Basics (EKG, SpO2, BZ, RR, PF, orientierende Neurologie....) gemacht, einen Zugang gelegt und wäre ab durch die Mitte, je nach Situation auch "mit".

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Wer Worte tut, macht wenig, seid versichert, die Hände brauchen wir und nicht die Zungen (Shakespeare)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.03.06, 19:10 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
@Mercutios
hmm.. also von "profilaktischen i.v. Zugängen durch RAs und SR ohne NA Begleitung einfach nur um dieser zu entgehen, halte ich schonmal gar nichts.

SR --> abwendung von vitaler Bedrohung --> NA. Punkt aus fertig.
Wenn du alles im Griff hast und großzügig die Verantwortung übernimmst, warum dann die Eile und Blaulicht? Was sagt der Patient eigendlich dazu, möchte er das "Du" die Verantwortung übernimmst und nicht ein Arzt?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.03.06, 19:43 
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Registriert: 27.02.06, 11:39
Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Steht also...

10 min. auf NA warten, welcher Einsteigt, nichts macht und dann sagt: "Wir fahren mit SR in die Klinik, bitte Voranmeldung Stroke Unit."

vs.

Mit SR die 10 min einsparen.

Um was gings gleich.... achja Schlaganfall.

Markus

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Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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