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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Neue Guidelines - und viele Fagen ???
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BeitragVerfasst: 08.02.06, 15:57 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

nur ums vorweg zu nehmen, ich arbeite ja auch nicht erst seit gestern in meinen Berufen. Nun kommen ja aber manchmal sellbst alten Hasen bei Neuerungen wie nun aktuell geschehen immer wieder Fragen auf. Hier sind meine:

1.) Beginn der Reanimation, evtl. über Kopf ? In einigen Schulen wird ja die Überkopfreanimation bereits gelehrt. Wäre es nun sinnvoll nach der Feststellung Herz-Kreislauf-Stillstand, mit der Überkopfrea zu beginnen damit Helfer 2 ausreichend Zeit nutzen kann die Intubation zu richten ?

2.) Wann, ist Eurer Meinung nach der geeignete Zeitpunkt zur Intubation und wie geht ihr vor ? Fakt ist, innerhalb in der Zeit wo Helfer 1 30xkompremiert, ist doch jeder geübte Helfer 2 in der Lage die Intubation zu richten. D.h. ich könnte nun unmittelbar danach intubieren, würde aber die Effektivität der ersten 30 Kompressionen deutlich gefährden, da sich die nächsten Kompressionen ja nun verzögern. Oder wäre es besser erst 2 Minuten das volle Programm laufen zu lassen ?

3.) Meines Wissens gibt es in den gesaammten neuen Empfehlungen keine Angabe auf die e.b. Gabe von Adrenalin - wie soll das zukünftig gehandhabt werden - und bringen 3mg wirklich Plasmarelevante Medikamentenspiegel ? Ich denke hier ist es auch schwierig klinische Studien zu führen, denn kein Mensch der Welt wird einen Patienten nur e.b. Adrenalin geben wenn dieser Reanimationspflichtig ist.

4.) Beatmungsvolumen und Verhältniss: In einigen Fällen nach Reanimation gab es ja wohl Lungenverletzungen aufgrund eines Überdrucks, die dem Barotrauma gleichen, und dadurch zustande kamen, das zeitgleich beatmet und kompremmiert wurde. Eine zeitlang wurde deshalb auch der "Kinderbeutel" bei der Erwachsenenrea. propagiert. Andere sagen nun wieder man solle doch besser wieder synchronisieren. Was nun ?

Bin gespannt auf Eure Antworten

Gruß

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 08.02.06, 16:28 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Lieber Uwe,

zu 1.) Ich tendiere immer dazu, die Überkopf-Rea zu bevorzugen. Sicher genauso effektiv und Helfer 2 kann wirklich in Ruhe und ohne Unterbrechungen alles nötige Material vorbereiten.

zu 2.) Bei geübtem!!! Kopfhelfer: As fast as possible :-) Ist meine ganz persönliche Meinung, und sicher nicht grundsätzlich empfehlenswert und durchführbar. Aber wer gut und verhältnismäßig sicher intubieren kann, braucht dafür wahrscheinlich genauso lange, wie für die Entnahme des Beutels, der Maske, des Guedel, des Reservoirs, Aufdrehen der Flasche, Zusammenbauen, Einlegen des Guedels, C-Griff usw....
Vorteil: Nach der Intubation sind definitiv vier Hände frei, von denen 2 hocheffektiv von jetzt an ohne Unterbrechungen die HDM durchführen können.

zu 3.) Was dies betrifft, so ist wohl aufgrund einer Meta-Analyse von insgesamt 5 randomisierten Studien in Arch Intern Med von 2005 am Mensch KEIN Vorteil von Vasopressin gegenüber Adrenalin bewiesen.
Darüberhinaus ist WEDER für Adrenalin NOCH für Vasopressin ein Vorteil gegenüber Placebo bewiesen!!!
Deswegen legen sich die neuen internationalen Guidelines hier nicht fest und überlassen die Entscheidung den nationalen Gremien, bzw. künftigen Studien.

zu 4.) Bei Maschinenbeatmung und unsynchronisierter HDM kommt es bei den meisten Geräten entweder zum Abblasen des Atemhubes in die Umgebung durch das Expirationsventil oder b) tatsächlich zu (gefährlichen?) Druckspitzen. Hier könnte es m. E. tatsächlich von Vorteil sein, "sich mit dem Gerät zu synchronisieren".
Bei Beutelbeatmung (intubiert !) kann man mit geübter Hand sicher die Inspiration auch solange halten, bis Thoraxentlastung erfolgt. Dann kann kontinuierlich gedrückt werden und die intrathorakalen Druckspitzen sollen ja bekanntlich zu einer Erhöhung des HZV führen.

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.02.06, 18:44 
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DMF-Mitglied

Registriert: 22.12.05, 20:21
Beiträge: 91
Wohnort: Kaiserslautern
Hi,

kann leider weniger aus der Erfahrung sprechen, dafür aber vielleicht mehr aus den ERC Richtlinien...

zu 1.) ...hat eigentlich irgendjemand schon die Überkopf-Reanimation mit der „regulären“ Variante verglichen? Bis jetzt wird diese ja in den Richtlinien in der Regel nicht erwähnt. Und da außer HDM, Beatmung und Defibrillation noch keine weitere Maßnahme tatsächlich einen bewiesenen Nutzen hat frag ich mich wie richtig die Überkopf-Rea ist. Es lässt sich ja schon vermuten, dass durch den ständigen Positionswechsel eine schnellere Ermüdung erfolgt und die Wechsel zw. Beatmung und HDM länger dauern  weniger HDM pro Minute.

zu 2.) wenn während der Intubation weiter gedrückt wird fällt dieses Problem weg...
wobei es schon sinnvoll wäre die Lunge erst etwas mit Sauerstoff aufzusättigen

zu 3.) in den Empfehlungen wird die e.b. Gabe von Adrenalin erwähnt. Wie Du richtig anmerkst, ist es aber schwierig die richtige Konzentration abzuschätzen, da diese von sehr unterschiedlichen Faktoren abhängt. Wenn dann empfiehlt das ERC 3 mg auf 7 ml Aqua (nicht NaCl, mit Aqua gibt es bessere Resorption). Evtl. wäre aber auch eine höhere Konzentration erlaubt.....
Es gibt, wie mein Vorredner schon sagte überhaupt noch keine Studie über die Gabe von Vasopressoren bei Kreislaufstillstand. Ist eine über die Jahre immer weiter gegebene Expertenmeinung, die in der Theorie schon seine Begründung hat. Eine klinische Studie mir Placebo wäre natürlich unethisch.

Gruß,

Fabian


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BeitragVerfasst: 08.02.06, 23:20 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Meine volle Zustimmung nur ein zusätzlicher Aspekt:

Zitat:
Dann kann kontinuierlich gedrückt werden und die intrathorakalen Druckspitzen sollen ja bekanntlich zu einer Erhöhung des HZV führen.


Wobei zu bedenken ist, kontinuierliche Erhöhung des intrathorakalen Druckes, führt zu einer schlechteren Füllung des Herzens und damit zu einer Verschlechterung des HZVs.

Lazarus-Phänomen Abbruch der Rea, Diskonnektion vom Beatmungsgerät, PEEP weg, intrathorakaler Druck fällt, Herz füllt sich, spontanes "Anspringen" des Kreislaufes.

Persönlich schon mehrfach erlebt, jedoch bis jetzt keine Langzeitüberleber.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 13.02.06, 15:40 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Kollegiale Grüße,
natürlich wird auch bei uns allen Neue diskutiert - und das ist auch gut so :-).
Meiner Meinung nach sollten wir nicht übertrieben reagieren . bei uns sitzen NÄ, LRA usw. zusammen und bereiten vor, wie es umgesetzt werden soll und wird.
Ich denke- (für mich ) , das ist der richtige Weg .
Beste Grüße aus dem Land Brandenburg Glaxina


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