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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Frage: Defi
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 Betreff des Beitrags: Frage: Defi
BeitragVerfasst: 05.02.06, 17:38 
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noch neu hier

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Beiträge: 1
Hallo,
ich hab jetzt mal eine sehr dumme Frage, die mich aber sehr interessiert (Bin neu hier :oops:)

Also:
Es gibt ja Pässe für z.b. Organspende nachdem man verstorben ist, das heißt man kann darüber bestimmten was mit einem passiert.
Kann man auch sagen, wenn es passiert das man einen Unfall oder anderes hat, dass man mit dem Defi behandelt werden muss, kann sagen das man das nicht möchte? (Haha, nein, nicht in diesem Augenblick) ne, sondern kann man da auch so nen Pass oder sowas haben, das man sagt ich will, wenn ich halb tot bin, nicht wiederbelebt werden oder so? Oder ist das egal und der Arzt muss alles machen das der Patient am Leben bleibt?

Dumme Frage, aber ich hätte gerne eine Antwort, weil ich bis jetzt noch nirgends eine bekommen hab :(

Tinchen_D


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BeitragVerfasst: 05.02.06, 18:43 
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Registriert: 23.01.06, 14:33
Beiträge: 23
Wohnort: Gelsenkirchen
Hallo Tinchen,

zunächst sei gesagt, dass es keine dumme Fragen gibt, höchstens dumme Antworten!

Wenn ich deine Frage richtig verstanden habe, geht es dir darum, dass du gerne im Vorfeld bestimmen möchtest, was mit dir im Falle eines Unfalles oder einer schweren Erkrankung zu geschehen hat.

Ja, das ist grundsätzlich möglich, wenn nicht sogar sinnvoll aus heutiger Sicht! Dazu erstellt man möglichst frühzeitig eine so genannte Patientenverfügung. Das würde formlos ausreichen, es gibt aber auch einige Vordrucke im Internet dazu. Habe mal als Beispiel zwei Links auf die schnelle gegoogelt, es gibt aber wenn du selber mal recherchierst noch ne Menge mehr.

http://www.aerztekammer-bw.de/15/patien ... uegung.pdf

http://www.buntstifte-ev.de/download/Pa ... uegung.pdf

Ich hoffe, das hilft schon mal etwas weiter. Bin gerade etwas im Stress und kann daher leider nicht viel mehr schreiben. Bei weiterem Interesse und speziellen Nachfragen schick mir ne PN und ich schick dir weitere Infos!

Ach so, ob die Patientenverfügung dich wirklich weiter bringt, wenn du nachts um 3 auf irgendeiner Landstraße einen schweren Unfall hast, wage ich zu bezweifeln. Somit wird sicher (zum Glück?) auch immer eine adäquate und den Umständen entsprechende notfallmedizinische Erstversorgung (vielleicht wenn erforderlich auch mit Defi) statt finden. Woher sollen die Retter auch wissen, dass du eine Patientenverfügung hast?

Also, hoffe, ich konnte etwas weiter helfen!

Gruß,

Mike Hallanzy

_________________
Denken macht den Anfang, richtiges Denken den Unterschied.


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BeitragVerfasst: 05.02.06, 19:38 
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Registriert: 29.11.05, 17:05
Beiträge: 26
Bei uns in einer Großstadt im Ruhrgebiet gibt es übrigens eine Dienstanweisung, daß Patientenverfügungen, die ggf. eine Reanimation ausschließen würden präklinisch nicht zu beachten sind. Das Problem ist einfach, daß im Notfall so schnell gehandelt werden muss, daß man selber und der Notarzt nicht entscheiden kann, ob diese Patientenverfügung in diesem Moment rechtlich bindend ist. Dabei spielt auch eine Rolle, daß man den Patienten in dem Moment in der Regel nicht weiter kennt. Tatsächlich ist das ganze aber ein hochkomplexes juristisches Thema zu dem es in Deutschland höchst unterschiedliche Ansichten gibt. Prinzipiell macht so eine Patientenverfügung schon Sinn, man sollte sich aber beraten lassen, damit das Papier überhaupt eine gültige Form bekommt. Wenn dann spielen sie aber eher weniger im konkreten Unfall sondern erst in der Klinik eine Rolle.
Google einfach mal zu dem Thema, dazu sollte es wirklich viel im Internet geben, das Thema wurde in der Vergangenheit schon heiss diskutiert.


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BeitragVerfasst: 06.02.06, 19:51 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo zusammen,

ich glaube auch, dass es schwierig in der Notfallmedizin ist, auf Patientenverfügungen zu achten.Keiner trägt sowas um den Hals und damit ist es eigentlich -meiner Meinung nach - unmöglich im Notfall darauf auf Suche zu gehen. Natürlich sieht das im klinischen Bereich etwas anders aus.
Kollegiale Grüße Glaxina


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BeitragVerfasst: 07.02.06, 11:21 
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Registriert: 16.12.05, 02:14
Beiträge: 86
Wohnort: An der Grenze zwischen Vernunft und Wahnsinn
Eine Patientenverfügung oder so ein Pass ist schön und gut.
Doch mal ehrlich. bei einem CPR-pflichtigen Pat. wird nicht zuerst im Geldbeutel geschaut oder sonstwo nach irgendwelchen Schriftstücken gesuch und wenn der Patient, sich nicht "DNR" oder sonstiges auf die Brust tätowiert hat, ist das für uns nicht nachvollziehbar.

Theoretisch funktioniert das, aber für die Präklinik sehe ich da wenig Chancen.
Anders sieht es eben im KH aus.

_________________
Wer Worte tut, macht wenig, seid versichert, die Hände brauchen wir und nicht die Zungen (Shakespeare)


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BeitragVerfasst: 07.02.06, 12:46 
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Registriert: 03.11.05, 20:31
Beiträge: 37
Hallo,

bei uns handln wir folgendermaßen:

wenn wir in eine Wohnung kommen, zu einem reanimationspflichtigen Patienten, dann fangen wir natürlich dirket an. Wenn es so ist, das wir bereits von der Leitstelle die Info haben, das es sich um einen schwer kranken Menschen handelt, dann fragen wir schon mal vorsichtig nach, ob es eine Patientenverfügung gibt, bzw. was die Angehörigen wollen. Wir als Rettungsassitenten müssen natürlich anfange, wir können uns in keinem Falle mit Hände in den Taschen hinstellen und auf den Notarzt warten. Ich muß aber ehrlich sagen, das man in gewissen Situationen etwas langsamer macht.

Bei eine Unfall, oder im allgemeinen, wenn die obengeannten Sonderfälle nicht zutreffen, macht man selbstverständlich alles, was in seiner Macht steht und rst der NA kann entscheiden, ob und wann man aufhört.

Wie schon geschrieben, man hat in der Akutsituation keine Zeit, nach einer Patientenverfügung zu suchen.


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BeitragVerfasst: 08.02.06, 19:32 
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Registriert: 22.12.05, 20:21
Beiträge: 91
Wohnort: Kaiserslautern
Hi,

muss hier doch mal eine Anmerkung die man im RD immer wieder hört etwas angreifen, weil ich sie als ethisch absolut nicht tragbar halte: "Ich muß aber ehrlich sagen, das man in gewissen Situationen etwas langsamer macht."

Diese Meinung entsteht meiner Vermutung nach durch die immer noch vorhandene Angst eine laufende Reanimation abzubrechen. Dadurch kommt es zu der Praxis, bei Patienten mit infauster Prognose o.ä. nicht ausreichende Reanimationsbemühungen durchzuführen ("etwas langsamer machen"). Vermutlich mit der Hoffnung, den Patienten nicht primär erfolgreich zu reanimieren und ihm somit den Aufenthalt auf der Intensiv zu verhindern.
Es ist aber völlig gerechtfertigt auch während laufenden Maßnahmen die Reanimation abzubrechen wenn es gerechtfertigt ist. Sollte es diese Gründe nicht geben hätte man richtig Probleme, wenn man nicht von Anfang an richtig reanimiert hat ;-(
Nach meinen Informationen (die nicht unbedingt absolut richtig sein müssen) ist die Wahrscheinlichkeit auch relativ gering, dass ein Patient mit primär erfolgreicher Rea tatsächlich zum Apalliker wird. Siehe auch die Beiträge hier: die meisten die nach primär erfolgreicher Rea starben, sind relativ bald nach Einlieferung ins KH verstorben --> Also keine "unnötigen Qualen" für den Patienten.

Dazu auch noch mal ein Zitat aus dem Taschenatlas RD:
" Fehlende Erfolgsaussichten, Futility, "SlowCode"
Ist sich ein Arzt sicher, dass CPR-Maßnahmen keinerlei Aussichten auf Erfolg haben, so gilt es als unethisch, solche durchzuführen. Auch der sog. "Slow Code" - das angedeutete Durchführen von Maßnahmen, um der Umwelt zu vermitteln, dass der PAtient gut versorgt wird, bei gleichzeitig bereits getroffener Entscheidung, den Patienten nicht zu reanimieren - wird als unethisch bezeichnet.

Gruß,

Fabian


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.02.06, 23:09 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Leute !

Also zu zwei Dingen möchte ich kurz Stellung nehmen:

1.)
Zitat:
"Ich muß aber ehrlich sagen, das man in gewissen Situationen etwas langsamer macht."


Zustimmung und Widerspruch ?

Zustimmung Nur insofern, daß ich bei einem bestens bekannten Patienten, mit terminaler Erkrankung, auf der Anfahrt sicher weniger "risikobereit" bin, als bei einem Kindernotfall. Bevor alle aufschreien, Safty first, so oder so, ich fahre (oder jetzt lasse fahren) auf Ankommen. Nur in der Automobilwerbung ist der Weg das Ziel.

2.) Patientenverfügung
Prinzipiell eine gute Sache. Aber in der Praxis nicht immer einfach umsetzbar. Im Notfall ist es nicht verantwortbar, die Versorgung des Patienten zurück zu stellen für andere Dinge, wie Suchen nach Patientenverfügungen.
Finde ich eine Patientenverfügung, was mache ich dann ?
Frage 1: Ist die überhaupt gültig ? - An und für sich schon schwierig zubeantworten.
Ist sie präzise für diesen speziellen Fall geschrieben und ist es allgemeines [wie sagt man das jetzt am besten] Wünsche, Hoffnungen, ... [Begriffsuch modus aus].

Als Beispiel:

Ich XY, geb. am ..., bin an der Krankheit AMS erkrankt. Nach ausführlicher Aufklärung und Beratung mit den Ärzten meines Vertrauens weiß ich, daß in Kürze eine Lähmung meiner Atemmuskulatur ein Ersticken nach sich Ziehen wird. Da die Krankheit durch medizinische Maßnahmen nicht heilbar ist, will ich keine Maßnahmen zur künstlichen Aufrechterhaltung der Atmung, wie Intubation oder Luftröhrenschnitt und Beatmung.

Die Ärzte meines Vertrauens sind.

Ort A,am...., Herr XY

Diese am besten handschriftlich verfasste, evt. von zeugen unterschriebene, Erklärung, ist klar und muß beachtet werden

Beispiel 2:

Herr XZ, geb ... [Textbaustein 1][Textbaustein 2].
Ich lehne alle lebensverlängernden Maßnahmen im Falle einer irreversiblen schweren Schädigung oder Erkrankung ab.

Ort B.....

Das ist wohl mehr ein allgemeiner Wunsch nicht leiden zu wollen, den haben wir doch alle, wo hier die Grenze ist und wie weit ein Arzt gehen soll, darf, kann, ist daraus nicht ableitbar.

Um es jetzt kurz zusammen zu fassen: Eine Patientenverfügung sollte möglichst klar und in eigenen Worten die Krankheit (mögliche Krankheit), deren Prognose und Behandlung (zustimmend und ablehnend) beschreiben. Am besten mit genauer Dokumentation des Aufklärungsgespräches mit einem Arzt / oder Ärzten. Auch eine maximale Gültigkeitsdauer sollte festgelegt und eine regelmäßigeb Erneuerung der Gültigkeit erfolgen. Und das am besten leserlich und hanschriftlich.

So jetzt seit ihr wieder dran ...

mfG

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 12:55 
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Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
hab da noch was in meinem kopf...

hatte der patient im moment seines herz-kreislkauf-stillstandes wirklich den willen nicht wiederbelebt zu werden?
so nach dem motto ich bin schwer krank und unterzeichne die verfügung die dann natürlich genau neben mir liegt, wenn der RD eintrifft. was der RD nicht weiss, dass erst gestern das wundermittel schlecht hin gefunden wurde, dass all meine erkrankungen heilt. oder aber ich habe mich gestern erst frisch verliebt und sehe das leben nun mit anderern augen.

ein leidiges thema, wo ethik vs. gesetzestext stehen.

ich für mich persönlich als junger rettungsassistent habe es mir zum vorsatz gemacht mit ausnahmen jeden patienten nach bestem wissen und allen zur verfügung stehenden mitteln zu reanimieren.
ausnahmen: die berühmten sicheren todeszeichen / mit dem leben nicht zu vereinbarenden verletzungen

doch was mit patienten mit schwerem krebsleiden oder anderen erkrankungen die in nächster zeit sicher zum tode führen oder aber ein erfülltes leben nicht mehr möglich sein wird (wie definiere ich das, wie der patient?).
ich denke hier muss jeder für sich persönlich entscheiden, diese entscheidung sollte aber innerhalb sekunden fallen. ich bin mir unschlüssig? >> REA

und das so tun als ob muss ich verurteilen. ich habe diesen beruf nicht gewählt um angehörigen von patienten falsche hoffnungen zu machen.

gruß

markus bela


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 14:18 
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Ist ja echt cool Glaxina, nicht nach suchen"Leben Retten denn ich will Leben!"

Es grüßt Alina

Glaxina hat geschrieben:
Hallo zusammen,

ich glaube auch, dass es schwierig in der Notfallmedizin ist, auf Patientenverfügungen zu achten.Keiner trägt sowas um den Hals und damit ist es eigentlich -meiner Meinung nach - unmöglich im Notfall darauf auf Suche zu gehen. Natürlich sieht das im klinischen Bereich etwas anders aus.
Kollegiale Grüße Glaxina


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 16:23 
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[quote="Alina-Sandra"]Ist ja echt cool Glaxina, nicht nach suchen"Leben Retten denn ich will Leben!"

Es grüßt Alina
:-)) ich verstehe das nicht so recht - wie darf ich dich verstehen ??????
Glaxina


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 19:35 
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Hallo Glaxina,

ich habe mich wohl blöd ausgedrückt.Sorry aber ich fand deinen Beitrag toll!

:oops: Alina


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 20:04 
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hallo,

für welche fälle kann man denn so eine patientenverfügung einsetzen, nur wenn man wirklich eine sowieso tödlich verlaufende krankheit hat?
manchmal kann man ja auch trotz vorübergehender lebensgefahr wieder ganz gesund werden, z.b. nach nem unfall... entscheidet in so einem falle dann letztendlich doch der arzt, wenn er meint, dass ne realistische hoffnung besteht, oder ist die patientenverfügung in jedem fall bindend? (also im krankenhaus dann, vorort ist klar, da weiß man noch nichts von einer patientenverfügung..)

und eine andere wahrscheinlich wirklich dämliche frage, aber sie ist mir gerade gekommen,als ich mir eine patientenverfügung angeschaut habe. da muss man u.a. ankreuzen, ob man durch magensonde oder anders künstlich ernährt werden möchte, bzw. kann das ausschließen. wie sieht das bei gefährlich kranken magersüchtigen aus, können die ne zwangsernährung für sich ausschließen?

und ein letztes: wenn jemand suizid begehen möchte, aber angst hat, durch einen dummern zufall doch noch gerettet werden zu können, kann er dem vorbeugen, indem er eine patientenverfügung sichtbar hinterlegt, so dass das notfall team sie sofort sieht?

hoffe besonders die letzten beiden fragen sind zu blöd... aber interessieren würden sie mich schon...

lg kaia


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 22:49 
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Naja, bei den letzten beiden Fällen sollte man aber auch Bedenken, daß vermutlich eine psychiatrische Erkrankung (Anorexie, Depression...) zugrundeliegen wird, die evtl die freie WIllensäußerung oder Entscheidungsfähigkeit einschränkt. Wie gesagt, das Ganze muss sehr ausgiebig abgewogen werden, im Notfall ist für sowas keine Zeit. Uns hat mal ein RIchter erzählt, daß selbst ein auf die Brust tätowiertes "Nicht wiederbeleben" keinerlei Konsequenz hat.


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BeitragVerfasst: 28.02.06, 23:00 
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Beiträge: 321
hm, das dachte ich mir schon fast... wobei ich mich frage, wer beurteilt, dass physische krankheiten schwerer wiegen als psychiatrische... die können für den betreffenden genauso qualvoll sein... wage ich mal so zu behaupten, war noch nie ernsthaft physisch krank...

aber das wird dann wohl vom eigentlichen thema abkommen...

lg kaia


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