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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Der Schlaganfall - ein Notfall...
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BeitragVerfasst: 26.01.06, 12:49 
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Beiträge: 147
Wohnort: München
Also bei mir wurden noch so Sachen im Nachhinein gemacht... letztendlich war es sehr wahrscheinlich eine kleine Lungenembolie... weil wohl bei mir ne Thrombose festgestellt worden ist...und weil eben irgendwas im EKG komisch war... haben die dann noch so DOPPLER??? keine ahnung ob das ein Doppler war.. jedenfalls mit ultraschall geschaut wegen der Thrombose.... aber passt alles wieder.... zum Glück... und ich bin froh, dass ich kein "Psycho" bin... was mir ja anfangs gesagt wurde, nachdem beim MR nichts rausgekommen ist


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BeitragVerfasst: 27.01.06, 10:13 
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Beiträge: 117
Bestimmt wird der Notarzt eher mitgeschickt, wenn wenig "los" ist - die Indikation dann großzügiger ausgelegt. Sicher ist sicher! Außerdem dürfte es ein Unterschied sein, ob eine Großstadtleitstelle mit entsprechenden Notarzt und Krankenhausmöglichkeiten disponiert oder ein ländliches Gebiet versorgt werden muss.

Oder irrt der Laie mal wieder? :? :wink:

Gruß

Ingrid

P.S. Das Fachpublikum soll die Beiträge hier so verfassen, dass mitlesende Laien nicht geschockt ( :lol: ) werden. Hier Lesen werden nur sehr interessierte Laien wie ich - als ex Arzthelferin (Internist :wink: ) und/ oder mit selbsterlebten Erfahrungen aus diesem Bereich. Mir und anderen ist vollkommen klar, dass es im Rettungswesen Probleme gibt - sprechen sie bitte offen darüber. Ein paar pikierte Laien dürfen bestimmt in kauf genommen werden.... .


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BeitragVerfasst: 01.02.06, 22:59 
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Registriert: 01.01.06, 16:53
Beiträge: 123
Ich habe dazu kurz eine Frage......

Ich habe in meinen Unterlagen zur RS-Ausbildung, in der ich ein 800 Seiten starkes Skript erhalten habe, fogendes Gefunden:

Therapie:
....
Ggf. Gabe von HAES > Verbesserung der Fließgeigenschaften des Blutes und somit Verbesserung der Gewebsperfusion
....

Was haltet Ihr davon, oder ist das eher blödsinn?


Zuletzt geändert von eightball am 02.02.06, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 02.02.06, 06:33 
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Registriert: 29.06.05, 07:52
Beiträge: 27
Wohnort: Ostwestfalen-Lippe
Ingrid05 hat geschrieben:
Bestimmt wird der Notarzt eher mitgeschickt, wenn wenig "los" ist - die Indikation dann großzügiger ausgelegt. Sicher ist sicher! Außerdem dürfte es ein Unterschied sein, ob eine Großstadtleitstelle mit entsprechenden Notarzt und Krankenhausmöglichkeiten disponiert oder ein ländliches Gebiet versorgt werden muss.
Oder irrt der Laie mal wieder? :? :wink:
Gruß
Ingrid.

Hallo Ingrid!
Ja, ich glaube in der Tat, daß der Laie hier irrt... :-)
Die Entscheidung, zu einem Einsatz den Notarzt zu zuführen, macht der Disponent sicher nicht von der Auftragslage abhängig. Vielmehr besteht bei hohem Einsatzaufkommen eher das Problem, zu einem vermeidlich erforderlichen NA - Einsatz keinen entsenden ZU KÖNNEN, weil schlichtweg keiner da ist... Selber schon einige Male erlebt.
Das kommt natürlich in einem Gebiet mit dichter "Notarztbesiedelung" entsprechend seltener vor, das sich i.d.R. irgendein NA schneller wieder frei machen kann.
Ob ländlich oder städtische spielt im Indikationskatalog wahrscheinlich keine oder nur eine untergeordnete Rolle. Als erstes entscheidet natürlich der "Mensch", der den Notruf annimmt, ob er eine Notarztpflichtigkeit in der geschilderten Lage erkennt, oder nicht. Ansonsten muss er sich nach seinen Vorgaben orientieren. Und hier liegt meines Erachtens der Hase im Pfeffer begraben. Es wird m.M. nach zu schnell eine ABSOLUTE Notarztpflichtigkeit unterstellt, ohne genauer die Symptome zu differenzieren.


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BeitragVerfasst: 03.02.06, 07:51 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
@schmid84

Hallo !

Wie gewünscht(PN) ein Statement von meiner Seite.

Ich habe noch einmal die Guidelines durchforstet. Unter AWMF Leitlinien findet sich die die Leitlinie Ischämie, akut cerebral unter Neurologie
Zitat:
Nicht etablierte Therapien
Hämodilution

Es gibt keine Hinweise für eine Verbesserung des weiteren Krankheitsverlaufes nach Hämodilutionsbehandlung bei Schlaganfallpatienten.
Neuroprotektion
Bis heute konnte für kein Neuroprotektivum ein günstiger Effekt auf den menschlichen Schlaganfalles nachgewiesen werden.

Resultierende Empfehlungen

Eine Hämodilutions-Behandlung bzw. die Neuroprotektion nach Schlaganfällen kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht empfohlen werden.
Neuroprotektiva sind zur Behandlung des ischämischen Schlaganfalls nicht zu empfehlen.


Ist damit die Frage ausreichend beantwortet ?

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 04.03.06, 12:46 
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Registriert: 27.02.06, 11:39
Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
In userem RD-Bereich wird hier gerade ein Konzept erarbeitet, welches dann wohl wie folgt aussehen wird...

Leitstelle:
V.a. Schlaganfall ohne V.a. vitale Bedrohung >> RTW mit Sonderrechten
V.a. Schlaganfall mit V.a. vitale Bedrohung >> RTW + NEF bzw. NAW

RD:
Pat., welche zunächst keine Kontraindikationen für eine Lysetherapie haben werden nach Voranmeldung Notaufnahme & CT mit Sonderrechten in die Klinik verbracht, ebenso Pat. mit vitaler Bedrohung. NA-Nachforderung durch RTW nur bei vitaler Bedrohung ("Load&Go" + Rendezvous), ansonsten "Load&Go".

Pat. ohne vitale Bedrohung mit Kontrindikation Lyse werden nach Standardtherpie ohne Sonderrechte (je nach Situation) in die Klinik verbracht.

Gruß
Markus

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 08.03.06, 10:11 
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Interessierter

Registriert: 07.03.06, 12:57
Beiträge: 7
Ich kann verschiedenen Autoren nur beipflichten:
Ein Apoplex ist bekannterweise ein Hirninfarkt, möglicherweise sogar durch Blutungen
an weiteren Gefahren nicht abschätzbar. Denjenigen Leitstellendisponenten, der beim Erfragen den Verdacht auf einen Apoplex hat und nicht den Notarzt mit rauß schickt, soll krass gesagt, zukünftig besser Fahrzeuge putzen! Ähnlich sehe ich es beim Notarzt, der nur oberflächlich seine Arbeit versieht oder bei Antreffen eines Apoplex mit den Augen rollt. Der Mitarbeiter der Leitstelle kann über Telefon die Mitteilungen durch die Laien nicht präzise genug ermitteln! Im Jahre 2006 sind ebenso alle angehalten, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln das Beste für den Kunden herauszuholen. Leider Gottes ist der Apoplex mittlerweile zu einer richtigen Seuche geworden und nicht immer so spektakulär wie ein VU oder ein Kreislaufstillstand. Dennoch sind die Folgen für die Betroffenen folgenschwer, vielfach verlieren sie innerhalb kurzer Zeit eine hohe Prozentzahl an Lebensqualität u./od. bleiben für den Rest des Lebens schwer geschädigt. Schnellst mögliches und direktes Zuführen in Spezialkliniken, ohne langes Verlegen, sind daher wichtige Entscheidungen, die eben nur der Notarzt vor Ort
entscheiden kann und auch muss!


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BeitragVerfasst: 26.03.06, 22:31 
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Registriert: 28.01.06, 00:06
Beiträge: 591
Wohnort: CH
Hallo Doc

Wie wäre es, wenn Sie eine Anästhesieschwester( über Funk mit ihrem OA verbunden) auf den Rettungswagen hocken. Der Notarzt wird nur für schwer beherrschbare Situationen oder Reas hinzugezogen. Alles andere können Anästhesieschwester und Rettungssanitäter alleine (nach vorgegebenen Richtlinien).

Die meisten Gegenden in der Schweiz gestalten so ihren Rettungsdienst. Die Anästhesieschwester kann notfalls intubieren, kennt alle gängigen Medis, sie kann das EKG lesen und Zusammenhänge erkennen und den Patienten so in der dreiviertel Gesamtheit sehen, also die Situation. Ausserdem hat sie über Funk ja ihren OA.
Das würde Ihren Mangel an Notärzten (so liest es sich ein wenig) sicher entgegen kommen und es ist billiger.

Und dann meinte ich, dass jeder Schlaganfall ein absoluter Notfall ist und in einen Schockraum eingeliefert wird. Ich kenn das garnicht anders. Dort bestimmt der anwesende Mediziner (an Hand einer Punkte Liste) ob gelyst wird oder nicht.
Eine solche Abklärung vor Ort ist doch ein enorme Zeitverlust, oder sehe ich da was falsch ?


FG
Antje


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 Betreff des Beitrags: Hallo
BeitragVerfasst: 26.03.06, 22:59 
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Registriert: 24.03.06, 21:05
Beiträge: 58
Wohnort: Tholey
solange die Welt sich dreht,
sich keine and. gesetzlichen AOs für den AP und das Rettungswesen ergeben
wird er immer ein Notfall bleiben.
Somit Notarzt vor Ort hat die Entscheidung.

laronne

_________________
Leben retten, Leiden lindern und Krankheiten vorbeugen,
Sterben aber auch lindern


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BeitragVerfasst: 28.03.06, 08:50 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Liebe(r) Iaronne ! Lieber Bergsteiger !

@Iaronne:
Es freut mich Ihre literarische Diskussionsbereitschaft, nur inhaltlich kann ich Ihnen nicht folgen. Was wollen Sie uns denn sagen ?

Wir diskutieren hier die Grundlagen, Möglichkeiten und präklinischen Therapiekonzepte.
Es macht durchaus Sinn, kritisch zu hinterfragen, ob ein NA vor Ort dem Patienten einen Benefit bietet oder ob der Outcome nicht beeinflußt wird.

Es müssen für die Disponenten Notfälle auch unterschiedlich gewichtet werden, damit sie bei Kollision zweier Notfälle, einem Priorität geben können (Z.B. Stroke versus Polytrauma, beide sicher NA-pflichtig oder ?)

Die Welt wird sich sicher länger weiterdrehen und die medizinischen Erkenntnisse werden sich trotzdem ändern ...

@Bergsteiger
Ich stimme Ihnen zu, daß der Apoplex immer häufiger wird.
Aufgabe eines Disponenten ist es die Situation vor Ort möglichst klar zu erfragen und an Hand dieser Daten zu entscheiden. Eine gewisse Unschärfe mit der Tendenz den NA eher einmal zu oft als zu wenig zuschicken ist sicher okay.

Ihre doch relativ krasse Ausdrucksweise kann ich aber weder inhaltlich noch formell so stehen lassen. Vom Stil her ersuche ich Sie doch den Ton zu überdenken.

Inhaltlich muß ich Ihnen einfach widersprechen, da die Medizin und insbesondere auch die Notfallmedizin nicht aus Schwarz und weiß besteht, sondern durchaus Abstufungen bestehen, die auch in der Alarmierung berücksichtigt werden müssen.

Ziel beim Insult kann es nur sein zwei Dinge als Entscheidungskriterium heranzuziehen:

1.) Vitale Bedrohung : ja --> NA
nein --> RTW (Aufwertung bei entsprechender Zusatzinfo möglich)

2.) Möglicher Lysekanditat:
ja --> schnellst eintreffendes Rettungsmittel und unverzüglicher Transport (egal ob RTW oder NAW, Zeitfaktor !)
ja + vitale Bedrohung --> (schnellstes Rettungsmittel + NA, evt Übernahme on road)
nein --> siehe Punkt 1

Bezüglich der Schwere der Behinderung der Insultpatienten und der einschneidenden Veränderung für den Betroffenen gebe ich Ihnen recht, aber stelle jetzt eine Frage retour, was ändert sich daran, wenn ein Notarzt vor Ort den Patienten sieht ?
Wenn es eine essentielle Behandlung gibt, dann CCT + Lyse falls möglich und frühest mögliche Physiotherapie (Logotherapie, Ergotherapie) auf einer Stroke Unit. Konsequenterweise müsste Ihre Forderung lauten die Stroke Unit müsste zum Patienten kommen, der NA wird manchmal nicht wirklich prognoseverbessernd wirken.

In diesem Sinne bitte ich um eine fachliche, aber neutrale Diskussion zu dem Thema

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 05.04.06, 22:49 
Zur Eingangsfrage als Betroffener:
Würde folgendes Szenario eine Indikation zum "Ausrücken" ergeben?

Am Wochenende gab es komplett rechtsseitig plötzlich leichte Krämpfe, Schmerzen und bis heute Taubheitsgefühle, die einfach nicht verschwinden wollen, als es eben sonst der Fall war. Wochen bis Tage vorher gab es intervallartige Sprachausfälle, Wortfindungsstörungen, halbseitige Visusverluste etc. immer mit kompletter Reversibilität, wobei ich das alles auch schon einmal vor etwa vier Jahren hatte ohne diese rechtsseitige Problematik, allerdings auch mit zwischenzeitlichen Atem- und Schluckunmöglichkeiten zum Glück nur für wenige unendliche Sekunden und noch andere unhübsche Dinge.

Wie wäre denn das konzentrierte Vorgehen in Form einer Handlungsanleitung gestützt auf nachgewiesenen Richtlinien in der Praxis! angewendet, wobei ich einmal aus den vielen Kenntnissen und schlechten medizinischen Erfahrungen heraus mit der daraus erwachsenen Ruhe, keinen Notarzt rufen würde, ich diese Ruhe allerdings nicht für die Angehörigen bestätigen könnte und andererseits wie wäre es denn dann bei den jahrelangen TIA-Vorgeschichten, würde ich da als potentieller Schlaganfallkandidat bewertet werden? - Die Theorie sagt das zumindest anteilsmässig und würde dies bei der Anamnese eine Veränderung der Handlung wirklich zur Folge haben? - (Ungläubiger Blick :roll: )

Freundliche Grüsse


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BeitragVerfasst: 06.04.06, 08:13 
Informierter Patient hat geschrieben:
Zur Eingangsfrage als Betroffener:
Würde folgendes Szenario eine Indikation zum "Ausrücken" ergeben? ...


Ja. Sie schildern einige typischen Symptome von Apoplexie, welche die Leitstelle veranlasst, Rettungswagen und Notarzt mit Sonderrechten zu alarmieren. Eine differenzierte Auswertung der langen Vorgeschichte mit der Abwägung von Handlungsalternativen ist nicht Sache der Leitstelle.

Zitat:
Wie wäre denn das konzentrierte Vorgehen in Form einer Handlungsanleitung gestützt auf nachgewiesenen Richtlinien in der Praxis!


Blutdruck, Blutzucker, Zugang, Einlieferung in eine Klinik, die Neurologie, 24-h-CT und wenn möglich Stroke Unit vorhält.

Zitat:
...wobei ich einmal aus den vielen Kenntnissen und schlechten medizinischen Erfahrungen heraus mit der daraus erwachsenen Ruhe, keinen Notarzt rufen würde ...


wenn Ihre Angehörigen gegen Ihren Willen den Rettungsdienst alarmieren, Sie aber vor Ort einwilligungsfähig sind und eine Behandlung / Klinikversorgung ablehnen, dann gilt Ihr Wille. Dieser sollte nach einer Risikoaufklärung schriftlich auf der sog.Transportverweigerung festgehalten werden, um den RD rechtlich abzusichern. Wenn für sie bereits klar ist, daß sie bei Auftreten der oben geschilderten Symptomatik auf keinen Fall vom RD/NA versorgt werden wollen, wäre es sinnvoll, dies mit ihren Angehörigen zu besprechen, da dann der Krankenkasse unnötige Kosten erspart werden könnten und der RD nicht vermeidbar blockiert wird.

Zitat:
...wie wäre es denn dann bei den jahrelangen TIA-Vorgeschichten, würde ich da als potentieller Schlaganfallkandidat bewertet werden? - Die Theorie sagt das zumindest anteilsmässig ...


...und in der Praxis werden Sie genau so bewertet, bis das Gegenteil bewiesen ist. Dieser "Beweis" kann aber nicht vor Ort vom RD/ NA angetreten werden, sondern nur in einer Fachabteilung.

Mir ist nicht klar, worauf Sie mit Ihrer Schilderung hinauswollen ?

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 06.04.06, 08:51 
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noch neu hier

Registriert: 06.04.06, 08:45
Beiträge: 1
Zitat:
Am Wochenende gab es komplett rechtsseitig plötzlich leichte Krämpfe, Schmerzen und bis heute Taubheitsgefühle, die einfach nicht verschwinden wollen, als es eben sonst der Fall war.


Hallo!

Mit der Geschichte wohl eher nicht für den NA, tagelange krampfartige Beschwerden sind wohl kein NA pflichtiger Einsatz, sondern eher was für einen Arzt in der Ordination oder ein KH zum abklären.

Schlaganfall tut ja in der Regel auch nicht weh, was ja das Problem ist, sonst würden die Schlaganfallpatienten, die Zeit nicht so verstreichen .lassen.

Grüße

Mad


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BeitragVerfasst: 06.04.06, 09:17 
Hallo "MadEyeMoody",

völlig falsch informiert, dass diese Symptomatik nicht auf einen Schlaganfall deutet. Die Symptomatik war nicht tagelang und ist plötzlich nachts aufgetreten. Die intervallartigen Spitzen laufen schon lange und dies wird als TIA bezeichnet und vielleicht den Beitrag nicht richtig gelesen?
Erst einmal hatte ich schon in der Vergangenheit diese TIA-Diagnosen, laufe mit der Diagnose Amaurosis fugax herum, so wie mit angeborenen "Verlegungen" der A.basilaris und dem kaum sichtbaren Strömungsgebiet der A.vertebralis rechts und vielen anderen weiteren Niedlichkeiten einschliesslich des Gesamtphänomens Enzephalopathie. Und meine jetztige Diagnose lautet "abgelaufene Hirnstamm-TIA's" und stehe gerade in einer nun selbst eingeleiteten mentalen Ruhigstellung, die mir immer am besten geholfen hatte. Wie die gebliebene Taubheitssymptomatik der rechten Seite und die etwas geschwundenen Kräfte sich entwickeln, wird die Zeit zeigen.

Freundliche Grüsse


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BeitragVerfasst: 06.04.06, 15:19 
Hallo "doc-in-not",

Zitat:
Mir ist nicht klar, worauf Sie mit Ihrer Schilderung hinauswollen ?


Ganz einfach und Sie hatten es ja ergänzt zu einer wie ich meine, gemeinsamen Handlungsanleitung für alle Beteiligten.

So ist die TIA als Grauzone einer flüchtigen Symptomatik mit Nachhaltigkeitsoption bei Manifestation in ärztlicher Fehleinschätzung und Beurteilung in allen Facetten erlebt, einschliesslich der Sorgen von Angehörigen und Kollegen, auch schon erlebt, schon ein Sonderfall. Es sollte klar gemacht werden einmal durch meine Mitteilung, dass der Betroffene selbst hier immer die Verantwortung behalten sollte, um sich Abwertungsdemütigungen zu ersparen und richtig beobachtet hier auch für Kostenvorteile sorgt.

Ebenso sollte deutlich gemacht werden für Menschen mit gleichen Problemen, dass das Erkennen und Niedlich- oder Wichtigreden und -diagnostizieren einer TIA den damit nach Statistik möglichen richtigen Apoplex nicht verhindern wird.

Damit wäre also doch die bleibende Unsicherheit zum "Ausrücken" für mich bestätigt aus einer anderen Sicht eben und ich damit auch nicht glauben kann, dass es eine eindeutige Antwort geben kann.

Freundliche Grüsse


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