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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Der Schlaganfall - ein Notfall...
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BeitragVerfasst: 17.01.06, 21:13 
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DMF-Moderator

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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Dr. A Flaccus hat geschrieben:
Guter Rettungsdienst lebt vor allem von Selbstkritik und ich denke, bei diesem Thema sollten wir ein wenig umdenken.


Wenn das eines deiner primären Anliegen ist, sind wir vollkommen d'accord....ich habe das ebenfalls versucht zwischen dein zeilen rüberzubringen.

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 18.01.06, 07:32 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

So ganz unwidersprochen möchte ich den Beitrag von Doc Alf nicht stehen lassen.

In vielen Punkten bin ich gleicher Meinung, aber:

1.) Unter http://www.awmf-online.de/ findet man auch die Leitlinien der deutschen Gesellschaft für Hypertonie:

Zitat: Hypertensiver Notfall: Kritischer Blutdruckanstieg und klinische Symptome durch Organschäden mit akuter vitaler Bedrohung.
.......
Symptome:
......
(ii) cerebral: Enzephalopathie, intrakranielle Blutungen, TIA, apoplektischer Insult, Kopfschmerz, Schwindel, ...... , Somnolenz bis Koma, Parästhesien, Paresen.
......


Hier wird generell eine Blutdrucksenkung empfohen, nur beim Insult auf die neurologischen Leitlinien verwiesen.

Allerdings kenne ich bis heute keine Studien, welche den Benefit von hohen Druckwerten beim Insult beweisen.

Die einzige rezente Studie, die ich kenne, beweist einen Benefit für Patienten mit frühzeitiger AT-Blocker Therapie (versus unbehandeltem Hypertonus). Allerdings ist dies auf die präklinische Situation nicht so einfach umlegbar.

Da diese Patienten häufig eine kardiale Begleiterkrankung haben, kommt es bei persistiernd kritisch hypertensiven Werten häufig auch zu cardiale Begleitsymptomatik, daher ist eine moderate Blutdrucksenkung oft medizinisch indiziert.

2.) Stroke unit: Jeden nicht lysefähigen Patienten in das nächste KH zu bringen, halte ich nicht für korrekt. Multimorbide oder vorher schon eingeschränkte Patienten (schwer rehabilitierbar) ins lokale KH, bei sehr schweren Insulten wahrscheinlich auch. Aber Patienten, welche vor dem Ereignis keine Einschränkungen hatten und als gut rehabilitierbar einzustufen sind, profitieren von der intensiveren Therapie (Logopädie, Physiotherapie, ....) der Stroke Units. Dies ist durch Studien belegt.

3.) Lysekriterien: 75 a war die Altersbeschränkung im Rahmen der Zulassungsstudie. Die jetztige Altersempfehlung liegt bei 80a. Allerdings ist die Liste der Kontraindikationen lange und das Zeitfenster sehr kurz. Je nach lokaler Struktur werden nur wenige Prozente aller Patienten lysierbar sein.

Schlaganfall ist Notfall !
Die Kampange soll die Leute sensibilisieren rechtzeitig zu reagieren. Da Insult in der Regel nicht schmerzen, warten die Leute oft lange, ob es sich nicht von alleine rückbildet.

Zusammenfassend denke ich, daß eine Notartindikation beim vitalbedrohten Patienten gegeben ist, stabile und länger zurückliegende Insulte sind bestenfalls als "relative" Indikation zu sehen. Eine Zeitverzögerung durch Nachforderung des Notarztes und damt eine Transportverzögerung muß gegen eine mögliche Lyse immer kritisch abgewogen werden. Eine Nachalarmierung "zu meiner Sicherheit" wie ein RA in der Diskussion schreibt, ist wohl keine NA-Indikation.

Zitat:
Guter Rettungsdienst lebt vor allem von Selbstkritik und ich denke, bei diesem Thema sollten wir ein wenig umdenken.


Meine ganze Zustimmung, gilt für alle Bereiche nicht nur Insult.

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 18.01.06, 19:55 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend!

Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Zusammenfassend denke ich, daß eine Notartindikation beim vitalbedrohten Patienten gegeben ist, stabile und länger zurückliegende Insulte sind bestenfalls als "relative" Indikation zu sehen. Eine Zeitverzögerung durch Nachforderung des Notarztes und damt eine Transportverzögerung muß gegen eine mögliche Lyse immer kritisch abgewogen werden. Eine Nachalarmierung "zu meiner Sicherheit" wie ein RA in der Diskussion schreibt, ist wohl keine NA-Indikation.


Besser hätte ich es auch nicht formulieren können :)

Genau das war das Anliegen meines primären Beitrages.

Der NA muß nicht primär bei jedem Schlaganfall-Verdacht mitalarmiert werden.

mfg

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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 Betreff des Beitrags: Apoplex
BeitragVerfasst: 19.01.06, 22:19 
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Beiträge: 60
Hallo zusammen,

in Bayern gibt es einen Notarztindikationskatalog letzte Version 3.2002

darin ist im Punkt 1 festgelegt, wann der Notarzt schon von der Leitstelle zu alarmieren ist.

Im Punkt zwei sind Zustandsbeschreibungen, welche wir evtl. erst dann vor Ort vorfinden, definiert. Nach diesen Vorgaben müssen wir einen NA nachfordern. (Dienstanweisung RD)

Beim Apoplex ist sicher entscheidend ob es ein akutes Ereignis ist.

Meine jüngste Patientin war 15 Jahre alt. Einziges Symptom: Lähmung des rechten Armes. Ich dachte an alles mögliche (Simulation, Plexuslähmung?)

Aber sie hatte eine Hirnblutung. Ich habe keinen Notarzt hinzugezogen!

(Entfernung 15 km zum KH, bis der Notarzt - gleiche Entfernung- kommt, und dann evtl. auch nichts macht, bin ich im Krankenhaus)

Das ist weder eine medizinische noch eine rechtliche Begründung. Aber so sieht halt die Praxis aus. Ich werde nie wieder so einen Fehler machen.


hier der Notarztindikationskatalog


1. Notfallbeschreibung (N)

N 1 Vermutlich Schwerverletzte oder mehrere Verletzte (Unfallmechanismus)
N 2 Sturz aus großer Höhe (mehr als 3 Meter)
N 3 Wasser-, Ertrinkungs-, Tauch- und Eisunfälle
N 4 eingeklemmte oder verschüttete Personen
N 5 Verbrennungen, Verbrühungen, Verätzungen größeren Ausmaßes (> 10 % der Körperoberfläche oder im Gesichtsbereich)
N 6 Suizid, suizidale Handlung
N 7 Schuss-, Stich-, Hiebverletzungen im Kopf-, Hals- oder Rumpfbereich
N 8 unmittelbar bevorstehende oder stattgefundene Geburt
2. Zustandsbeschreibung (Z)

Z 1 Bewusstseinsstörungen
Z 2 Atemstörungen
Z 3 Kreislaufstörungen
Z 4 Starke Schmerzen
Z 5 Akute Lähmung

3. Ausschlusskriterien für Notarzteinsatz (A)

A 1 Schmerzen, die nicht unter Z 4 fallen (z.B. chronische Kopfschmerzen, Gelenk-,
Bauchschmerzen, Menstruationsbeschwerden, Bandscheibenschmerzen)
A 2 Atembeschwerden (schon länger bestehend) oder unter Ausschluss Z 2
A 3 Bluthochdruck-, Rhythmusstörungen ohne Begleiterscheinungen (Atmung,
Kreislauf)
A 4 „Kleine“ Frakturen oder Amputationen (z.B. Finger, Zehen)


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BeitragVerfasst: 21.01.06, 00:37 
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Wichtig ist doch meines Erachtens, daß die Rahmenbedingungen stimmen. Wenn das Zentrum für Neurologie "nur lacht", wenn der RTW ohne NA eine Anmeldung macht, stimmt etwas nicht in deren Struktur. Dass der NA in erster Linie Garant für eine schnellere innerklinische Versorgung sein soll, halte ich für unzumutbar.
In meinem Rettungsdienstbereich gibt es klare Handlungsvorgaben: JEDER Apoplex kommt in die Klinik für Neurologie. Unabhängig ob mit RTW oder NAW. In der dortigen Ambulanz wird der Patient dem Neurologen übergeben.
Vielleicht setzt man in den Vorgaben an, anstatt über den NA Indikationskatalog für akzeptable Qualität zu sorgen.
Somit bleibt die NA Alarmierung für die potentiell lebensbedrohenden Einsätze.


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BeitragVerfasst: 22.01.06, 14:35 
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Als Epileptiker mit Problemen nach Anfällen war ich schon oft im Krankenhaus. Auch mit Notarzt. Einen Unterschied in der Einweisung konnte ich nicht feststellen, ein Neurologe wird immer hinzu gezogen. Da mein nächstgelegenes Krankenhaus über eine neurolog. Abteilung und stroke unit verfügt, habe ich sehr viel Fälle von Schlaganfallpatienten erlebt und schreibe deswegen hier.

Einen Unterschied in der Behandlung zu machen, ob ein Patient es "verdient" hat, eine Lyse oder sogar gute Therapie zu bekommen finde ich absolut unmöglich. Ohne CT ist das Ausmaß der Schädigung gar nicht abzuschätzen. Die Lebensqualität JEDES Schlaganfallpatienten kann durch schnelle, umfangreiche, professionelle Therapie verbessert werden. Das steht bei mir eindeutig vor dem möglichen unnötigen herbeirufen eines Notarztes! In Krankenhäusern ohne Neurologie kann das nicht geleistet werden. Ein verlegen kostet wertvolle Zeit. Ich habe Patienten aus anderen Krankenhäusern erlebt und solche, die von der stroke unit auf normale Station verlegt wurden. Bei ähnlicher Ausgangssituation war es ein enormer Unterschied, ob sofort richtig (auch nicht selbstverständlich :? ) behandelt und sofort Physiotherapie gemacht wurde oder erst mal eine internistische Station behandelt hat!

Wenn ich hier nicht alles missverstanden habe, bin ich mit meiner Meinung in der Minderheit. Bin ja auch nur Laie, der sich beim Lesen spontan geärgert hat.

Gruß

Ingrid


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BeitragVerfasst: 22.01.06, 22:39 
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Hallo Ingrid !

Ich glaube schon, daß hier leichte Mißverständnisse aufgekommen sind.

Es geht nicht um das "Verdienen" einer guten Behandlung, sondern um einen optimierten Einsatz der vorhandenen Resourcen.

Eine Lyse kommt nur in einem sehr engen Zeitfenster und nur bei einem bestimmten Schweregrad des Schlaganfalles in Betracht.

Die Aufnahmekapazitäten einer Stroke Unit sind auch begrenzt, daher muß schon eine sinnvolle Auswahl getroffen werden, welche Patienten ich dorthin bringe.
Das werte jetzt nicht den betroffenen Patienten auf oder ab, sondern ist eine möglichst realistische Einschätzung der Prognose. Ich möchte es einfach an zwei Beispielen verdeutlichen:

Patient 1: 90 Jahre, lebt im Pflegeheim nach Schlaganfall, wird zweimal am Tag in den Rollstuhl gesetzt, ist in allen Belangen hilfsbedürftig. Jetzt neu aufgetretene Lähmung des rechten Beines.

Frage an Sie : Maximaltherapie mit Transport in die Stroke Unit (50 km) oder doch nächstes KH mit CT Möglichkeit.

Patient 2: 50 a, bis jetzt voll gesund und mobil. Seit 60 min Lähmung im Gesicht und Arm rechts.

Frage an Sie : Maximaltherapie mit Transport in die Stroke Unit (50 km) oder doch nächstes KH mit CT Möglichkeit.

Ich hoffe ich habe es verständlich ausgedrückt, welche Entscheidungen ich meine.

Hochachtungsvoll

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
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BeitragVerfasst: 23.01.06, 07:34 
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Beiträge: 117
Hallo Dr. Erbschwendtner,

ihre beiden Beisspiele beantworte ich so:

Pat. 1 als 90 - jährige hat bei Alarmierung des RTW Anspruch auf den Notarzt ( ging hier ja ursprünglich um die Frage, ob der Notarzt mitalarmiert wird ), obwohl nach der Schilderung ihrer Ausgangssituation und dem Alter davon auszugehen ist, dass die Hilfe nicht lange überlebt wird ( :lol: ist nicht so gemeint wie es klingt, mit 90 ist das eben so) . Krankenhaus mit CT ist in diesem Alter bei belegten Stroke units erstmal ausreichend. Den kurzen Rest ihres Lebens wird die Frau trotzdem gerne mit einem möglichst funktionsfähigen Körper verbringen. Auch wenn es nur ein zusätzliches Bein betrifft.... .

Pat. 2 hat als 50 -jähriger bei Alarmierung des RTW Anspruch auf den Notarzt , der während des Transportes in eine Klinik mit neurologischer Abteilung für bestmögliche Grundlagen der nachfolgenden Behandlung sorgt.

Der Notarzt ist meiner Meinung nach nicht nur wegen des möglicherweise aufgetretenen Schlaganfalls notwendig (bei Alarmierung ist es erst eine Verdachtsdiagnose), sondern wegen eventuell auftretender Probleme beim Transport. Versetzen sie sich mal in die Lage des Patienten: er weiss, dass es ein Schlaganfall sein könnte, grübelt womöglich schon über die Konsequenzen nach. Ich weiss nicht, wie sich ein Schlaganfall "anfühlt" aber einen Arzt in der Nähe zu wissen sorgt für ein beruhigendes Gefühl. Das Alter spielt bei diesen Empfindungen keine Rolle, das Ausmaß des Schlaganfalles natürlich schon.

Es geht in einem Forum für den Rettungsdienst nicht um die Behandlung im Krankenhaus. Trotzdem möchte ich sie darauf hinweisen, dass die Behandlung mit Physiotherapie, Sprachübungen und ähnlichem sehr viel bewirkt und leider nur in Kliniken mit Neurologie sofort und Patientenbezogen durchgeführt wird. Die anderen müssen auf die Reha warten :( .

Wie oft werden Notärzte ohne vor Ort bestätigte Notwendigkeit mitalarmiert? Nach meinem Wissen kommt das rel. häufig vor, was soll da ausgerechnet der mögliche Schlaganfall als Ausnahme, Diskussionsanlass? Das ist eine der Fragen, die sich mir hier beim Lesen aufgedrängt haben.Tschuldigung, dass ich hier das Fachpublikum mit meiner Laienmeinung störe, ich habe mir die Änderungen für Rett-Med durchgelesen und konnte es trotzdem nicht lassen, mich hier reinzuhängen.

Herzliche Grüße an alle Retter :)

Ingrid


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BeitragVerfasst: 23.01.06, 08:28 
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Hallo Ingrid !

Zitat:
Versetzen sie sich mal in die Lage des Patienten: er weiss, dass es ein Schlaganfall sein könnte, grübelt womöglich schon über die Konsequenzen nach. Ich weiss nicht, wie sich ein Schlaganfall "anfühlt" aber einen Arzt in der Nähe zu wissen sorgt für ein beruhigendes Gefühl.


Ich glaube Ihnen, für die meisten wird es ein beruhigendes Gefühl sein, den Arzt an der Seite zu haben, die Frage, um den Ausgangspunkt nicht aus den Augen zu verlieren, war jedoch was kann der NA machen.

Aus gegebenem Anlass habe ich mir die Insultpatienten des letzten Jahres aus den Notarztprotokollen herausgesucht:

Ca. 5 % notärztliche Versorgung (ein Medikament i.v. bis zur Intubation)
Ca. 95 % venöser Zugang, Monitoring und 500 ml Ringer

Meine Meinung zu unseren 2 Beispielpatienten:

Pat 1.: Ausgangsituation: schwere vorbestehende Schädigung, kann nicht gehen, stehen wird in den Rollstuhl heraus gesetzt. Eine Rehabilitation (wegen der Vorschädigung nicht wegen des Alters) ist nicht zu erwarten. Daher Transport in die nächstgelegene Klinik mit CT Möglichkeit. Transport RTW, NA bei möglicher vitaler Bedrohung.

Pat 2.: hier habenn wir eine ganz andere Ausgangssituation, daher ist das Ziel die Rehabilitation des Patienten. Transport in die nächstgelegene geeignete Klinik, wird wohl meist eine Stroke Unit sein.

Zitat:
Wie oft werden Notärzte ohne vor Ort bestätigte Notwendigkeit mitalarmiert? Nach meinem Wissen kommt das rel. häufig vor, was soll da ausgerechnet der mögliche Schlaganfall als Ausnahme, Diskussionsanlass?


Hier wurde es am Beispiel des Schlaganfalles diskutiert. Daß es andere Beispiele und Diskussionspunkte mit dem Ziel einer Verbesserung gibt ist unbestritten.

Zur Notwendigkeit: Der Notarzt wird in der Regel nie ohne Notwendigkeit alarmiert werden. Der Leitstellendisponent handelt entsprechend einer vorgegebenen Ausrückordnung bei vermuteter Lebensgefahr. Das Bild vor Ort kann dann zum Glück manchmal weniger dramatisch sein.
Wie soll denn eine Bestätigung vor Ort aussehen ? Schicken wir zuerst den Hausarzt und dann nach der Visite (Zeitverlust - Dauer ....???) den Notarzt. Oder soll ein RTW schauen fahren, ob es indiziert ist ?
Daher ist immer wieder sinnvoll, sich mit bestehenden Regeln auseinanderzusetzen und aktuelle Entwicklungen zu berücksichtigen. Dies gilt auch für den Indikationskatalog NA.

Hochachtungsvoll

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
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BeitragVerfasst: 23.01.06, 15:43 
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Guten Tag!

Ingrid05 hat geschrieben:
Der Notarzt ist meiner Meinung nach nicht nur wegen des möglicherweise aufgetretenen Schlaganfalls notwendig (bei Alarmierung ist es erst eine Verdachtsdiagnose), sondern wegen eventuell auftretender Probleme beim Transport. Versetzen sie sich mal in die Lage des Patienten: er weiss, dass es ein Schlaganfall sein könnte, grübelt womöglich schon über die Konsequenzen nach. Ich weiss nicht, wie sich ein Schlaganfall "anfühlt" aber einen Arzt in der Nähe zu wissen sorgt für ein beruhigendes Gefühl. Das Alter spielt bei diesen Empfindungen keine Rolle, das Ausmaß des Schlaganfalles natürlich schon.


Wenn man das, was Sie schreiben ("sondern wegen eventuell auftretender Probleme beim Transport") so umsetzt, dürfte es nur noch arztbesetzte Rettungsmittel geben. Passieren kann immer etwas!

Mir ging es mit meiner Initialfrage - wie schon mehrfach betont - um eine kritische Überprüfung der Indikationsstellung auf der Ebene der Leitstelle. Denn jeder unnötige Notarzteinsatz verursacht unnötige Kosten. Und wir kommen zukünftig nicht umhin, einige für Patienten sehr komfortable Arrangements ("großzügiger NA-Einsatz") kritisch zu hinterfragen.

Ich könnte es mir als Arzt ja auch einfach machen und jeden Einsatz für "wichtig und richtig" erklären. Das sichert mir und vielen meiner Kollegen der Arbeitsplatz :wink:

Aber es kostet auch eine Menge Geld. Und die Diskussion darüber, was man sich in Deutschland alles leisten kann und will, hat leider noch gar nicht richtig begonnen.

mit freundlichen Grüßen

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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BeitragVerfasst: 24.01.06, 07:49 
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Ich finde die hier geführte Diskussion gut und richtig. Ich ärgere mich selbst ständig darüber, daß seitens so mancher Disponenten der Slogen "Der Schlaganfall - ein Notfall" in "Der Schlaganfall - ein Notarzteinsatz" umgewandelt wird. Die Gründe dafür liegen aber auf der Hand: vor einigen Jahren, als Stroke units sich flächendeckend deutlich etablierten, haben die Betreiber aggressive Aufklärungsarbeit geleistet und immer und immer wieder dafür sensibilisiert, daß der Zeitfaktor für eine adäquate Therapie von entscheidender Bedeutung ist. Dabei hat man der Bevölkerung und den ärztlichen Kollegen deutlich gemacht, daß bei Auftreten von Symptomen nicht der Hausarzt, sondern der Notarzt zu verständigen ist, praktisch als zeitkritische erste Instanz der Stroke unit. Und diese Sensibilisierung hatte einen so durchschlagenden Erfolg, daß mit der Meldung "Schlaganfall" auch sofort der Notarzt ins Spiel zu bringen ist.
Für mich war das ein Zeichen der Unkenntnis über die tatsächliche rettungsdienstliche Struktur. Adäquate Versorgung wird seitens der nicht-notfallmedizinisch-tätigen Stroke-unit-Betreiber nur mit dem Notarzt assoziiert und auch so in die Fachwelt und Öffentlichkeit gebracht. Ein Ärgernis dem es entgegenzutreten gilt u.a. durch Diskussionen wie diese hier.
In einer Unterhaltung mit einem leitenden Oberarzt der Neurologie einer Universitätsklinik im Anschluss an einem Fachvortrag während einer "Informationsveranstaltung" zu einer Stroke Unit in meiner Heimatstadt fragte ich ihn, warum denn zu jedem Schlaganfall der NA hinzugezogen werden muss. Die Antwort: Die Krankenwagenfahrer können einen Schlaganfall doch gar nicht erkennen und somit nicht entscheiden, ob dies ein Notfall für die Stroke ist. Sie müßten ja den Patienten pflichtgemäss in die nächste Notaufnahme bringen.


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BeitragVerfasst: 26.01.06, 11:46 
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Wohnort: Gelsenkirchen
Nachdem ich alle Beiträge durchgelesen habe, möchte ich versuchen, auch aus meiner Sicht etwas zu der eigentlichen Frage der "absoluten" Notarztalarmierung beizutragen.

Wie bereits schon zwischendurch von anderen angesprochen, ist auch aus meiner Sicht die Arbeit des Disponenten in der Leitstelle ausschlaggebend für die Patienten orientierte und medizinisch adäquate Hilfeleistung für den Patienten mit V.a. eine cerebrale Durchblutungsstörung.

Der Zeitfaktor hat dabei m. E. einen sehr hohen Stellenwert. Wir alle wissen: "Time is brain".
Ist der Beginn der Störung kurzfristig festgestellt worden durch den Patienten selbst oder seine Angehörigen (was leider zwar oft so ist, aber dennoch nicht zu einer schnellen Alarmierung des Notrufes führt, "weil es bestimmt auch so wieder weg geht"), ist unumstritten der zeitnahe, ja schnellstmögliche Transport in ein geeignetes Krankenhaus in die Wege zu leiten. Das Patientenalter hat dabei ebenfalls einen durchaus nennenswerten Einfluss auf die Frage des richtigen Krankenhauses (sprich "Stroke-unit"). Die Empfehlungen dazu kann man in den bereits vorstehend erwähnten Links der entsprechenden Fachgesellschaft nachlesen.

Die Aufgabe, die ein Leitstellendisponent auf jeden Fall hat, ist heraus zu finden, welche Störungen tatsächlich vorliegen und wie lange diese Störungen schon bestehen.
Im Zweifel muss von der für den Patienten ungünstigsten Situation ausgegangen werden, was eigentlich in den allermeisten Fällen den Transport in einem KTW (in der Regel ohne vorhandene Geräte zum Monitoring und ohne Rettungsassistenten besetzt) ausschließt.
Unumstritten muss bei allen Fällen, in denen durch die Abfrage beim Notruf festgestellt wird, dass eine vitale Störung bereits vorliegt, der Notarzt parallel mitalarmiert werden.

Patienten, bei denen das Auftreten der Störung länger als sechs Stunden her ist, und die über keine oder mutmaßlich keine vitale Störung klagen (also beispielsweise "nur" durch Parästhesien in einem Arm oder "nur" einen schiefen Mundwinkel auffallen), können m.E. alleine durch einen RTW bedient werden. Der RA vor Ort kann dann eventuell entscheiden, ob nach Erhebung aller Vitalparameter und sonstiger Basisdiagnostik (z.B. BZ) ein sofortiges Einschreiten eines Notarztes erforderlich ist. Betonung dabei liegt auf "sofortiges" Einschreiten.

Die allgemeine Überwachung eines vital stabilen und nicht notfallmäßig therapiepflichtigen Patienten muss ein Rettungsassistent alleine beherrschen.
Sicher, die standardmäßige Anlage eines peripher-venösen Zuganges wäre eigentlich obligat, aber da haben wir dann natürlich ein Problem mit der zurzeit gültigen Rechtslage. Unsere Kollegen in der Schweiz würden eine solche Diskussion wie hier gar nicht führen müssen.

Allerdings muss, da hier die Rechtslage nun mal so ist, aber auch die Frage erlaubt sein, ob bei dem eben erwähnten stabilen Patienten der Zugang tatsächlich zu diesem Zeitpunkt unbedingt erforderlich ist, um seinen Zustand weiterhin stabil zu halten.

Ich denke, um zu einem Ende zu kommen, dass es Sinn macht, mit dem Ärztlichen Leiter gemeinsam, angepasst an die von RD-Bereich zu RD-Bereich unterschiedlichen logistischen Gegebenheiten, eine Verfahrungsanweisung zu erarbeiten, die beginnend beim Disponenten in der Leitstelle bishin zur Übergabe im Krankenhaus die Abläufe regeln hilft.

Vielleicht ist diese Überlegung aber auch zu blauäugig?

Schöne Grüße aus dem vermatschten Ruhrgebiet!

Mike Hallanzy

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BeitragVerfasst: 26.01.06, 12:21 
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Hallo... da hab ich dann doch auch ne Frage...Ich hab vor kurzem auch nen Ausflug in die Neurologie gemacht mit nem Rettungswagen. Ich konnte plötzlich nicht mehr gescheit reden (hatte ne total verwaschene Sprache und habe auch die Wörter in den Sätzen total verdreht) Und konnte nach und nach auch nicht mehr laufen.... bin immer irgendwie eingeknickt mit den Füßen.... dann war ich teilweise etwas eingetrübt aber nie richtig bewusstlos...

Hier meine Frage.... wäre hier ein Notarzt indiziert gewesen??? Oder hätte jemand von euch NA mitalarmiert nachalarmiert???? Bei uns in der Familie sind Schlaganfälle usw. nicht selten...


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BeitragVerfasst: 26.01.06, 12:28 
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Beiträge: 4393
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Guten Tag!

Nurse1206 hat geschrieben:
.... dann war ich teilweise etwas eingetrübt aber nie richtig bewusstlos...


"Eingetrübt" - DAS ist das Stichwort -für mich ganz klar: NA-Indikation und zwar - wenn es der Disponent weiß - schon bei der Primäralarmierung.

Da Sie hier wieder mitdiskutieren, ging es wohl "gut" aus. :) Was war es denn - eine TIA?

mfg

A. Flaccus

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BeitragVerfasst: 26.01.06, 12:43 
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Hallo,

hoffe, das ganze ist ohne bleibende Probleme abgeschlossen?

Nun, ihr Beitrag enthält eines der Stichworte, die IMMER zur Alarmierung eines Notarztes führen (müssten): "eingetrübt".

Dies ist eine Störung des Bewusstseins und somit eine potenziell lebensbedrohliche Situation. Sollte dies bereits beim Notruf mit angegeben worden sein, hätte dies m.E. eine Alarmierung des Notarztes nach sich ziehen müssen. Die anderen von ihnen beschriebenen Symptome sind grenzwertig, aber da sie "plötzlich" aufgetreten sind und so wie ich es ihrer Beschreibung entnehme während des Einsatzes fortschreitend schlimmer wurden, ist unabhängig vom Alter das Hinzuziehen eines Notarztes m.E. erforderlich.

Allerdings, ich war nicht dabei. Ist also alles nur eine persönliche Einschätzung aufgrund der von ihnen beschriebenen Situation.

Gruß,

Mike Hallanzy

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