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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Alkoholrausch bei Jugendlichen -wie geht Ihr vor ?
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BeitragVerfasst: 11.01.06, 10:14 
Hallo Forum,

nachdem es über die Feiertage mal wieder recht brisant war... :roll: mit stark alkoholisierten Jugendlichen, wollte ich mal fragen, was Ihr eigentlich mit denen macht.

Klassiker ist ja der Notruf "Person nicht ansprechbar". Wenn man dann am Notfallort einschlägt, sitzt da ein stark betrunkener Teenie, der mal kurz kollabierte oder fast kollabierte als Folge der Alkoholwirkung und alles schrecklich lustig findet.

Wenn Verletzungen vorliegen muß ich ihn natürlich mitnehmen, aber nur wegen des Rausches ??? Was macht ihr mit diesen Kiddies ? Also was untersucht ihr vor Ort und nehmt ihr die alle mit ins Krankenhaus ?

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 12.01.06, 11:07 
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doc-in-not hat geschrieben:
Hallo Forum,

nachdem es über die Feiertage mal wieder recht brisant war... :roll: mit stark alkoholisierten Jugendlichen, wollte ich mal fragen, was Ihr eigentlich mit denen macht.

Klassiker ist ja der Notruf "Person nicht ansprechbar". Wenn man dann am Notfallort einschlägt, sitzt da ein stark betrunkener Teenie, der mal kurz kollabierte oder fast kollabierte als Folge der Alkoholwirkung und alles schrecklich lustig findet.

Wenn Verletzungen vorliegen muß ich ihn natürlich mitnehmen, aber nur wegen des Rausches ??? Was macht ihr mit diesen Kiddies ? Also was untersucht ihr vor Ort und nehmt ihr die alle mit ins Krankenhaus ?

Gruß von doc-in-not :wink:


Wir halten es mittlerweile so:
Verletzungen, Vitalfunktionen am abrauschen etc. -> KHS

Für alle anderen ist die POL zuständig, es sei denn der oder die Erziehungsberechtigten wurden durch 3te dazugerufen.

Keine vitale Bedrohung oder Verletzung? Wenn wir den Pat. laufen lassen, mit der Begründung "keine Indikation" - dann wirds im evtl. nachfolgenden Schadensfall gefährlich. Jenes durfte eine NÄ von uns erleben und ging haarscharf an einer Strafe vorbei.
Kurz erläutert:

15jähriger mit Moritz3 (C2) wurde von Passanten schlafend auf einer Bank entdeckt. Diese riefen den Rettungsdienst auf "Bewußtlose Person"... Nach dem unsanften Erwachen durch den RD und der NÄ folgten Beschimpfungen, dan Einsicht.... Die NÄ verblieb mit dem Herren so, dass er sich nun nach Hause begeben sollte....

Nach 30 Minuten erneuter Notruf, 2 Straßen weiter..... Der Junge, sichtlich noch alkoholisiert machte sich scheinlich auf den Weg in die elterliche Wohnung, allerdings nicht ohne sich an jeder Straßenlampe einzuhalten, um um sie rumzuschwingen.... Er verlor das Gleichgewicht und die restliche Kontrolle und flog in ein vorbeikommendes Fahrzeug..... Pat Schwerstverletzt und die Eltern verklagten die NÄ auch Verletzung der Aufsichtspflicht.... Hätte sie nach der Indikationsfeststellung die Pol dazugerufen, die den jungen Herren nach Hause begleitet hätten - wär dieses Verfahren nie aufgerollt worden....

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Es gibt Fachkundige und Menschen.....
Ich bin primär ein Mensch, der andere Menschen behandelt - Welcher Art gehörst Du an? Arbeitest Du mit Menschen oder Pateinten????


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BeitragVerfasst: 12.01.06, 18:15 
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Das Beispiel ist gut nach zu vollziehen...
Aber hier wird man auch so mit den Jugendlichen umgehen. Wenn es nicht anders geht KH ansonsten POL...


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BeitragVerfasst: 12.01.06, 19:38 
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Dem kann ich mich nur anschliesen... POL oder bei Verletzungen (die ja oft genug dazu kommen: SHT nach Sturz auf Bordsteinkannte) eben ins KH


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BeitragVerfasst: 13.01.06, 00:39 
Hmmmm, interessante Antworten ! Ihr scheint aber auch eine recht kooperative Polizei zu haben ??? Die in meinem Arbeitsgebiet (sehr ländlich) fühlt sich da einfach nicht zuständig !

Hatte letzhin einen 42-Jährigen, schwer alkoholisierten Russen, der überaus gewaltbereit war. Er war von Passanten bewußtlos im Vorgarten gefunden worden, als wir eintrafen, war er wach und sehr rabiat. Die POL stand untätig an den Streifenwagen gelehnt, als er gegen den RTW trat und alle Anwesenden mit Fäusten bedrohte (wir waren zum Glück schneller, als er). Als ich sagte, daß ich den nicht mitnehme (er wollte auch nicht ins Krankenhaus) und sie ihn in Ausnüchterungshaft nehmen sollen, meinten sie einfach, das würden sie nicht tun. KLASSE !

Weiß da jemand die rechtliche Lage -für was genau ist die Polizei zuständig bzw. verpflichtet, sich zu kümmern ?

Das Beispiel mit dem Jugndlichen und den klagenden Eltern ist sehr eindringlich -vielen Dank !

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 13.01.06, 07:48 
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Hallo Doc-in-Not !

Zitat:
er gegen den RTW trat und alle Anwesenden mit Fäusten bedrohte


In dem Fall fordere ich die Exekutive wegen Fremdgefährdung auf aktiv zu werden, dazu sind sie verpflichtet.

Zitat:
Weiß da jemand die rechtliche Lage -für was genau ist die Polizei zuständig bzw. verpflichtet, sich zu kümmern ?


Die Regelung in good old germany kenne ich nicht, aber auch bei uns gibt es hilfreiche und weniger hilfsbereite Kollegen von der Exekutive. Im Zweifel verlange ich immer die Dienstnummer (Sie sind verpflichtet mir diese zu geben, Name müssen sie in .at nicht), und erkläre ihnen, daß ich das natürlich in meinem Protokoll festhalten muß, falls Nachfragen kommen, oder zu einem späteren Zeitpunkt was passiert. Spätestens dann sind die meisten überzeugt mir zu helfen.

Liebe Grüße

Dr. Ch. Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 13.01.06, 14:05 
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Wohnort: München
Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Hallo Doc-in-Not !

Zitat:
er gegen den RTW trat und alle Anwesenden mit Fäusten bedrohte


In dem Fall fordere ich die Exekutive wegen Fremdgefährdung auf aktiv zu werden, dazu sind sie verpflichtet.

Zitat:
Weiß da jemand die rechtliche Lage -für was genau ist die Polizei zuständig bzw. verpflichtet, sich zu kümmern ?


Die Regelung in good old germany kenne ich nicht, aber auch bei uns gibt es hilfreiche und weniger hilfsbereite Kollegen von der Exekutive. Im Zweifel verlange ich immer die Dienstnummer (Sie sind verpflichtet mir diese zu geben, Name müssen sie in .at nicht), und erkläre ihnen, daß ich das natürlich in meinem Protokoll festhalten muß, falls Nachfragen kommen, oder zu einem späteren Zeitpunkt was passiert. Spätestens dann sind die meisten überzeugt mir zu helfen.

Liebe Grüße

Dr. Ch. Erbschwendtner


Ich geh nun mal einfach davon aus, dass sie zuständig sind! Für was gibts den die Exicutive hier? Dienstaufsichtsbeschwerde, Schadensübernahmeklage und gut! Ich min, ok, jene Bevölkerungsgruppe kann (grad wenn der Pat der Pol bekannt ist) sehr agressiv werden - jedoch spätestens nach der kleinen Randale ist es Sachbeschädigung... Ergo POL!

Bei Jugendlichen ist sie Geschichte mit der Sorgfaltspflicht das eine, bei Erwachsenen das Strfrecht das andere.

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BeitragVerfasst: 13.01.06, 17:32 
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Also die POL is definitiv spätestens dann zuständig wenn der Pat Leute bedroht oder den RTW tritt... Aber im normalfall werden die auch vorher schon was machen... Also in dem Beispie würde ich wirklich eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen...


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BeitragVerfasst: 14.01.06, 19:12 
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Beiträge: 258
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hallo Forum, schätze mal ich falle mit meinem Beitrag etwas aus dem Rahmen, aber in unserem RD-Bereich ist eh manches anders, als bei den meisten.
Im Falle eines alk. Jugendlichen werden wir
1. sehr oft von der Polizei gerufen und nicht umgekehrt und
2. "gebranntes Kind scheut bekanntlich das Feuer", soll heißen unsere NÄ nehmen einen solchen Pat. prinzipiell mit in die Klinik.
Man kann ja nicht wissen, ob er sich doch irgendwie eine Verletzung am oder im Kopf zugezogen hat,auch wenn äußerlich nichts erkennbar ist auf den ersten Blick.
Wenn kein NA zur Verfügung steht ist dies sowieso die Norm bei uns, aus genanntem Grund.
Bei Erwachsenen ist dies manchmal anders, aber wir verbringen auch die meist zum Ausschluß interkranieller Verletzungen in die Klinik, es sei denn, es gibt Zeugen, die eine Kopfverletzung definitiv ausschließen lassen.
Hintergrund sind, besonders bei Jugendlichen, Fallbeispiele, die belegen, dass die betreffende Person zwar keinerlei Beschwerden angab und auch keine sichtbaren Verletzungen hatte, aber wenige Stunden später mit massiven Beschwerden ins KH eingeliefert werden musste und die Angehörigen wegen unterlassener Hilfeleistung geklagt haben.

Fazit: In unserem Bereich gehört jeder alkoholisierte Pat., bei dem eine Verletzung nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann ins KH.

Die Polizei übernimmt nur den Betrunkenen, bei dem das nicht der Fall ist und das auch nur auf Anweisung des NA.

Ich persönlich würde einen Betrunkenen auch nicht so ohne weiteres nach Hause schicken, denn wenn wirklich noch was dahinter steckt, was ich nicht erkennen kann, bin ich der "Angeschmierte", wenn es zur Klage kommt und meinen Job desswegen zu riskieren ist es mir nicht wert.

asbmichel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 14.01.06, 21:56 
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Beiträge: 147
Wohnort: München
Wir kriegen dann die alkoholisierten Jugendlichen ins Krankenhaus geliefert... *grins* und ich muss sagen, es wär uns schon oft mal lieber, wenn der RD besser die Polizei gerufen hätte und die Kids nachhaus gebracht hätte statt uns zu schicken... aber ich denk auch besser auf Nummer sicher gehen.

War bei uns z.B. auch schon, dass die Kids dann nicht nur alk intus hatten sondern Drogen im Spiel waren... und einer ist uns dann im Krankenhaus bewusstlos geworden (erst ne Zeit später) und ich glaub wenn der irgendwo auf ner Parkbank gesessen wäre.. hätte er das ganze Zeug (auch Lebensmittelhusten genannt) wohl aspiriert...

Also ich würd immer auf Nummer sicher gehen...

grüße


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BeitragVerfasst: 16.01.06, 21:38 
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noch neu hier

Registriert: 16.01.06, 21:33
Beiträge: 2
Hi.

also ich/wir handhaben es so, dass wenn die Personen nur alkoholisiert sind, fahren wir sie bei uns ins BKH ( Psychatrie).

Sollten leichte und kleinere Verletzungen vorliegen werden diese in einem anderen KH erst versorgt und dann werden sie ins BKH verlegt.

Aber die POL nimmt auch zum ausnüchtern mit, jedoch werden wir von der POL eh meistens nur verständigt wenn die Pat. nicht mehr haftfähig sind.


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 Betreff des Beitrags: Ethik in der Medizin
BeitragVerfasst: 17.01.06, 02:20 
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Beiträge: 91
Wohnort: Kaiserslautern
Hallo,

auch mein Beitrag wird hier etwas aus dem Rahmen fallen. Ich beschäftige mich im Rahmen meines Studiums zur Zeit auch immer häufiger mit dem Thema Ethik in der Medizin.

Deswegen möchte ich mal folgenden Denkanstoß geben:
Wir als Rettungsdienstmitarbeiter (genauso wie Notärzte usw.) wollen natürlich unserem Beruf nach Patienten medizinisch helfen. Dafür greifen wir zum Teil in ihre körperliche Integrität ein, halten uns in ihren nach §13 GG besonders geschützten Wohnungen auf und Schränken ihre Freizügigkeit nach §11 GG ein.
Das ist natürlich alles gerechtfertigt. Durch den Patienten. Aber nicht wie manche Denken durch die Situation.
Nach §1 & 2 GG ist die Würde und die Selbstbestimmung des Menschen wichtigstes Gut. Insofern ist es aus ethischer Sicht nicht vertretbar einen Patienten der eigentlich nicht so wirklich will einfach mit in die Klinik zu nehmen. Oder haben alle Betrunkenen auf die Frage ob si mit in die Klinik wollen sofort mit ja geantwortet?
Bei Jugendlichen sieht der Gesetzgeber in der Regel bei medizinischen Eingriffen die Zustimmung der Eltern vor. Dies gilt immer bei Kindern unter 14 Jahren, danach kann bei Einsichtsfähigkeit auch davon abgesehen werden.
Da bei Betrunkenen die Einsichtsfähigkeit in der Regel nicht zufriedenstellend geklärt werden kann wäre in dem Fall die Absprache mit den Eltern notwendig.
Ein Jugendlicher der sich so betrinkt, dass der RD alarmiert werden muss, muss halt damit klar kommen, dass dann seine Eltern informiert werden. Aber er kann nicht davon ausgehen, dass er dann auch ohne seine ausdrückliche Zustimmung in die Klinik kommt.

Übrigens sehe ich keinen besonderen Anlass einen Betrunkenen der keine Gefahr für andere darstellt in fie Klinik oder in ein KH zu bringen. Immerhin hat jeder das recht sich "zu Tode zu saufen" und darf daran nicht gehindert werden.

Okay, ich gebe zu das mein Beitrag auf Grund der späten Stunde und der nachlassenden Konzentration etwas verwirrend erscheint, ich würde aber gerne einfach daran erinnern sich auch über diese Thema Gedanken zu machen. Vielleicht gibt es ja ein paar User die mit mir darüber diskutieren möchten. Andere Meinungen gerne Willkommen!

Gruß,

Fabian


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 17.01.06, 09:31 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo Kolleginnen und Kollegen , werte NÄ,

ich stimme CYP3A4 sehr zu ! Nicht jeder besoffene muss in die Klinik ! Das Problem ist oft, das für die Polizei der viele Alkohol eine Krankheit ist ! Das noch größere Problem für die Polizei : Sie müssen den Trunkenbolt dann regelmäßig in der Zelle überwachen ! ( Mein Schwager ist Polizist und hat mir das erzählt ) . Also besser eine kleine Schmarre und ab ins Klinikum. Das kann nicht Sinn des Rettungsdienst sein. Jeder der schon mal in südlichen Länder`n war - soviel RTW`s kann man nicht vorhalten, um alle in der Nacht vom Strand zu holen . Ich will das nicht verharnlosen - eine Alktox muss ins KH, keine Frage. Auch soll keiner im Schnee erfrieren. Aber jeden Rausch ins KH mitnehem kann - meiner Meinung- nicht sein. Kinder (!) und Jugendliche ausgeschlossen ! Da muss - auch in Absprache mit der Polizei - gehandelt werden. Wenn ein 14jähriger nicht mit uns mit will- dann eben mit der Polizei - dann Eltern informieren usw. Da würde ich mich auch nicht auf Glatteis bewegen.
Im übrigen : Die Zusammenarbeit hier mit unserer Polizei ist insgesamt sehr gut. Man kennt sich vielleicht besser als in einer Großstadt. Wir haben zwar auch gut 25000 Einwohner, aber das ist eben anders als in Berlin oder München.
Gruß Glaxina


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 Betreff des Beitrags: Re: Ethik in der Medizin
BeitragVerfasst: 17.01.06, 11:25 
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Wohnort: Windeck
CYP3A4 hat geschrieben:

Nach §1 & 2 GG ist die Würde und die Selbstbestimmung des Menschen wichtigstes Gut. Insofern ist es aus ethischer Sicht nicht vertretbar einen Patienten der eigentlich nicht so wirklich will einfach mit in die Klinik zu nehmen. Oder haben alle Betrunkenen auf die Frage ob si mit in die Klinik wollen sofort mit ja geantwortet?
Bei Jugendlichen sieht der Gesetzgeber in der Regel bei medizinischen Eingriffen die Zustimmung der Eltern vor. Dies gilt immer bei Kindern unter 14 Jahren, danach kann bei Einsichtsfähigkeit auch davon abgesehen werden.
Da bei Betrunkenen die Einsichtsfähigkeit in der Regel nicht zufriedenstellend geklärt werden kann wäre in dem Fall die Absprache mit den Eltern notwendig.
Ein Jugendlicher der sich so betrinkt, dass der RD alarmiert werden muss, muss halt damit klar kommen, dass dann seine Eltern informiert werden. Aber er kann nicht davon ausgehen, dass er dann auch ohne seine ausdrückliche Zustimmung in die Klinik kommt.


Also ich sehe das so das hier, wie bei einem bewustlosen, auch von dem wahrscheinlichsten Willen ausgegangen werden muss. Ich denke mal wir sind uns hier alle im klaren das es bei diesem Thema nicht um jemanden geht der "einen über den Durst" getrunken hat. Wenn ich einen Pat. habe der durch den Alkoholeinfluss in seiner Entscheidungsfindung derart beeinträchtigt ist, so sehe ich diesen als nicht mehr frei denkend und entscheidungsfähig an. Und sobald dies der Fall ist, (wie gesagt nich wenn er nur nen bissl zu viel getrunken hat) ist es schon fahrlässig den Pat. einfach auf der Straße zu lassen. Bei Kindern muss man auch noch die weitere Auswirkungen des Alkoholkonsums und die evtl. Folgen bedenken. Also ich fahre einen Pat. hier lieber in die Klinik aus der er sich ja selber entlassen kann wenn er will und dieser Wille auch wieder anerkannt werden kann. Wenn der Pat. natürlich noch in der Lage ist seinen Willen zu äußern, kann er mir gern auf dem Divi unterschreiben das er nich will...2 Zeugen dazu und gut... Aber auch nur wenn er keine Gefahr für sich und andere dastellt. Wobei hier auch die Überlegung zu starten ist ob ein Betrunkener im Starßenverkehr, wenn auch nur als Fussgänger, überhaupt als "keine Gefahr" anzusehen ist.

Rechtlich ist das sicher ein sehr heikles Thema, deswegen hab ich am liebsten in so einem Fall auch die Pol dabei.

Gruß Micha

edit: Und was ist höher anzusehen? Die Ethik oder das Wohl des Pat. :?:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 17.01.06, 13:36 
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Registriert: 06.08.05, 15:53
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Wohnort: München
Glaxina hat geschrieben:
Hallo Kolleginnen und Kollegen , werte NÄ,

ich stimme CYP3A4 sehr zu ! Nicht jeder besoffene muss in die Klinik ! Das Problem ist oft, das für die Polizei der viele Alkohol eine Krankheit ist ! Das noch größere Problem für die Polizei : Sie müssen den Trunkenbolt dann regelmäßig in der Zelle überwachen ! ( Mein Schwager ist Polizist und hat mir das erzählt ) . Also besser eine kleine Schmarre und ab ins Klinikum. Das kann nicht Sinn des Rettungsdienst sein. Jeder der schon mal in südlichen Länder`n war - soviel RTW`s kann man nicht vorhalten, um alle in der Nacht vom Strand zu holen . Ich will das nicht verharnlosen - eine Alktox muss ins KH, keine Frage. Auch soll keiner im Schnee erfrieren. Aber jeden Rausch ins KH mitnehem kann - meiner Meinung- nicht sein. Kinder (!) und Jugendliche ausgeschlossen ! Da muss - auch in Absprache mit der Polizei - gehandelt werden. Wenn ein 14jähriger nicht mit uns mit will- dann eben mit der Polizei - dann Eltern informieren usw. Da würde ich mich auch nicht auf Glatteis bewegen.
Im übrigen : Die Zusammenarbeit hier mit unserer Polizei ist insgesamt sehr gut. Man kennt sich vielleicht besser als in einer Großstadt. Wir haben zwar auch gut 25000 Einwohner, aber das ist eben anders als in Berlin oder München.
Gruß Glaxina


Zum Thema München:

Hier wird sehr wohl differenziert von beiden Seiten. Einmal von der POL, einmal von uns im RD.
Wenn vital bedroht, dann geht der Kelch an uns weiter, wenn wir zuerst vor Ort sind, und dem Pat fahrlt bis auf schlaf nichts, dann gehts weiter an die Polizei.

Dass jene bei Jugendlichen die Eltern informieren, denk ich mal ist klar. Alles andere wird entweder nach Hause begleitet oder in die Ausnüchterung geleitet.

Vital bedrohte gehören nun mal in KHS.

Was mich interessieren würde, ich hatte das Thema kürzlich erst in einem andern Forum...
Angeblich gibt es Suchtambulanzen, in jene man die Drogen und Alkohol-"Opfer" bringt, in München und Augsburg gibts sowas nicht - Wie läuft das bei den Ambulanzen ab?

Dauer der Aufnahme, Finanzierung???

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