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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Defi zur Ersten Hilfe
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BeitragVerfasst: 09.01.06, 19:44 
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Wohnort: Land Brandenburg
zmv antje hat geschrieben:
Hallo,
ich bin auch regelmäßig bei Notfallkursen. Da wurde uns immer erzählt, dass der Elektrostoß wirkl. nur dann ausgelöst wird, wenn das Gerät Kammerflimmern festgestellt hat. Bzw. sagt das Gerät an, das mit der HDM fortgefahren werden soll. Also kann man doch eigentl. nicht wirklich was falsch machen?
Oder wie nun??


Hallo, du hast Recht ! Und nur deshalb machen diese Geräta auch Sinn !!! Warum soll deshalb auch ein Monitor vorhanden sein ? Für den Laien völlig uninteressant. Es gibt gute Geräte, und auch in Germany werden es zum Glück immer mehr.
Gruß Glaxina


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 20:57 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Ja die Geräte werden, wie Christian Erbschwendtner schon sagte immer mehr, aber eben meist durch Sponsoring.
Unsere Ausbilder haben mittlerweile an fast allen Schulen und in einigen öffentlichen Einrichtungen Schulungen durchgeführt und in einigen wenigen Einrichtungen hängen die AED´s .
Als ich vor kurzem die neue Frauenkirche in Dresden besuchte und den Turm bestieg, hing dort auch so ein Teil von den Johannitern.
Ja und es Stimmt, die Geräte erklären sich fast von selbst und falsch kann man praktisch nichts machen, den das Gerät beschwert sich sofort, wenn was falsch angeschlossen ist oder so. Was man braucht ist ein bissl Überwindung und die hat in der Regel eh nur der, der ein wenig Ahnung hat oder vom Fach ist.
Es ist ein teurerSpaß, für die Einrichtung, die es sich leistet, aber es ist eine Chance für den Betroffenen, wenn ein solches Gerät zur Verfügung steht.
Ob es jedoch sinnvoll ist, überall dieser Geräte anzuschaffen, besonders im städtischen Bereich, wo der RD relativ kurze Wege hat, ist in Fachkreisen oft sehr umstritten.
Ich persönlich finde die Idee gut, weil sie die Überlebenschance zumindest etwas erhöht, wenn einer den Mut hat zur Anwendung


asbmichel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 22:09 
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Registriert: 14.02.05, 00:03
Beiträge: 2556
Wohnort: USA
Nun hier in der Nähe war mal ein gebäude abgebrannt obwohl die Feuerwehrwache nur einen Kilometer weit weg ist. Der Anrufer hatte sich nicht eindeutig ausgedrückt. Deswegen brauchte die Feuerwehr 20 oder 30 Min. bis sie endlich da waren.

Wenn das dem rettungsdienst passiert weil der im Stress stehende Anrufer sich nicht eindeutig ausdrückt, könnte so eiin Gerät Lebensretten sein.


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BeitragVerfasst: 10.01.06, 14:53 
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Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo an Alle,

trotz bereits langer Diskussion, scheinen ja noch einige Fragen offen zu sein. Was die Verbreitung dieser Geräte an geht kann ich nur sagen, das ich es nicht verstehe wieso sämtliche HIO`s ihren Gemeinschaften diese AED´s zukommen lassen um sie im San-Dienst dabei zu haben. So oft wird nun auf irgendwelchen Fußballdiensten, Handballtunieren etc. auch nicht reanimiert. Ich finde eine Verbreitung der Geräte in der Öffentlichkeit sinnvoller. Hier sind Banken, Rathäuser, Bahnhöfe, Flughäfen etc. ebenso geeignet wie Sportstätten, Schwimmbäder usw.
Was den Bekannheitsgrad dieser Geräte angeht so braucht nunmal jeder einzelne AED seine eigene PR. Der im Schwimmbad muß genauso durch die Schlagzeilen gehen wie der am Bahnhof im Rathaus oder sonstwo. Hierzu eignet sich die Lokalpresse wie auch regionale Radio- und Fernsehsender hervorragend. Dies ist ein Teil die Bevölkerung zu sensibilisieren. Der zweite Teil der Verantwortung liegt wie zum Teil durch meine Vorredner bereits erwähnt bei den Ausbildern. Ob in Betrieben, Schulen, bei Führerscheinanwärtern oder sonst wo - es muß endlich drüber geredet werden - nicht nur hier im Fachforum.
Zu der Bedienung ist folgendes zu sagen: alle Geräte arbeiten in den Erklärungen mit Bildern oder per Sprachansage. In Amerika gab es sogar eine Untersuchung mit Schulkindern die diese Geräte (an der Puppe!!) anwenden durften. Die Kids schnitten besser ab als die Erwachsenen - eine vielsagende Aussage wie ich finde.

In diesem Sinne, happy defibrillation

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 10.01.06, 19:17 
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Beiträge: 71
Hallo,

ich sehe die Sache mit den AEDs etwas zwiespältig. Einerseits ist der Nutzen einer frühen Defibrillation klar belegt. Andererseits: wer soll sie benutzen? Die Ausbildung der Bevölkerung in Erster-Hilfe ist miserabel. Wenn ich mal eine persönliche Statistik erstelle: bei der großen Mehrheit der Reanimationen ergreifen die Anwesenden keine Maßnahmen, manchmal Seitenlage, Reanimation nur in Einzelfällen (diese sind dann auch oft primär erfolgreich). Ob das am mangelnden Wissen oder mangelndem Mumm liegt, will ich nicht beurteilen.
Da frage ich mich, wer die ganzen öffentlichen AEDs benutzen soll. Diejenigen, die bisher nicht reanimiert haben, werden das auch nicht tun, wenn ein AED an der Wand hängt. In der Münchner U-Bahn, wo wirklich viele Menschen durchkommen, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich groß, das irgendjemand da ist der Ahnung hat. Aber beim Bäcker?
AEDs sind gut, aber sie sind kein Wundermittel und es muß sie jemand bedienen. Deshalb gehört die Ausbildung der Bevölkerung in den Grundlagen zwingend dazu. Leider wird das bei dem Hype um die Dinger irgendwie vergessen.


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BeitragVerfasst: 11.01.06, 08:58 
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Beiträge: 111
Naja, ihr könnt das mit der Hilfeleistungsbereitschaft von Laien sicher besser beurteilen. Ich gehe aber mal davon aus, dass wenn sich kleinere Unternehmen, wie Bäcker einen Defi in den Schrank stellen, sie 1. bereit sind zu helfen und 2. in das Gerät eingewiesen sind, weil sie 3. vielleicht schon schlechte Erfahrungen haben, weil sie sonst nicht so eine Investion geleistet hätten.
Die Anonymität eines Bahnhofs ist vielleicht sogar ungünstiger, obwohl statistisch gesehen,dort eher einer Probleme bekommt als beim Bäcker, dass sehe ich schon ein.
Gruß, Antje


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BeitragVerfasst: 11.01.06, 10:01 
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Beiträge: 983
Hallo !

Bevor mein "Bäcker" weiter breit getreten wird.

Es wurden strategische Punkte in der Stadt gesucht, um eine Flächendeckung zu erreichen. Gleichzeitig sollte das Gerät möglichst geschützt gelagert sein. (Winter - Minusgrade - Akku ???)

Banken deshalb, weil mit Bankomatkarte die Türe geöffnet werden kann, sollte außerhalb der Öffnungszeiten ein Notfall eintreten.

Cafe+Bäcker: weil 7 Tage in der Woche von 5:00 bis nach Mitternacht geöffnet.

Zitat:
ich sehe die Sache mit den AEDs etwas zwiespältig. Einerseits ist der Nutzen einer frühen Defibrillation klar belegt. Andererseits: wer soll sie benutzen?


Das klassische KO Argument. Warum führe ich einen Verbandskasten im Auto mit, wenn ich nur Unfall schaue, aber nicht helfe,....

Ich denke hier muß man von der Vorbildwirkung ausgehen. Es gibt Leute, die wollen helfen. Die lernen in den EH Kursen und z.T. in freiwillig besuchten Defi Kursen den Umgang mit den PAD. Positive Reanimationserfolge in der Presse fördern diese Stimmung. Es gibt schon größere Firmen, die sich diese Systeme leisten und Ersthelfer ausbilden.

Positive Entwicklungen soll man fördern und nicht kaputt diskutieren.

mit freundlichen Grüßen

Dr. Ch. Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 11.01.06, 12:44 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Uwe Hecker hat geschrieben:
Hallo an Alle,

trotz bereits langer Diskussion, scheinen ja noch einige Fragen offen zu sein. Was die Verbreitung dieser Geräte an geht kann ich nur sagen, das ich es nicht verstehe wieso sämtliche HIO`s ihren Gemeinschaften diese AED´s zukommen lassen um sie im San-Dienst dabei zu haben. So oft wird nun auf irgendwelchen Fußballdiensten, Handballtunieren etc. auch nicht reanimiert. Ich finde eine Verbreitung der Geräte in der Öffentlichkeit sinnvoller. Hier sind Banken, Rathäuser, Bahnhöfe, Flughäfen etc. ebenso geeignet wie Sportstätten, Schwimmbäder usw.
Was den Bekannheitsgrad dieser Geräte angeht so braucht nunmal jeder einzelne AED seine eigene PR. Der im Schwimmbad muß genauso durch die Schlagzeilen gehen wie der am Bahnhof im Rathaus oder sonstwo. Hierzu eignet sich die Lokalpresse wie auch regionale Radio- und Fernsehsender hervorragend. Dies ist ein Teil die Bevölkerung zu sensibilisieren. Der zweite Teil der Verantwortung liegt wie zum Teil durch meine Vorredner bereits erwähnt bei den Ausbildern. Ob in Betrieben, Schulen, bei Führerscheinanwärtern oder sonst wo - es muß endlich drüber geredet werden - nicht nur hier im Fachforum.
Zu der Bedienung ist folgendes zu sagen: alle Geräte arbeiten in den Erklärungen mit Bildern oder per Sprachansage. In Amerika gab es sogar eine Untersuchung mit Schulkindern die diese Geräte (an der Puppe!!) anwenden durften. Die Kids schnitten besser ab als die Erwachsenen - eine vielsagende Aussage wie ich finde.

In diesem Sinne, happy defibrillation

Uwe


Genauso sehe ich das auch !!! In Breitenbildung anwenden , dann macht das Sinn !!!
Gruß Glaxina


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BeitragVerfasst: 11.01.06, 17:29 
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Uwe Hecker hat geschrieben:
Hallo an Alle,

trotz bereits langer Diskussion, scheinen ja noch einige Fragen offen zu sein. Was die Verbreitung dieser Geräte an geht kann ich nur sagen, das ich es nicht verstehe wieso sämtliche HIO`s ihren Gemeinschaften diese AED´s zukommen lassen um sie im San-Dienst dabei zu haben. So oft wird nun auf irgendwelchen Fußballdiensten, Handballtunieren etc. auch nicht reanimiert. Ich finde eine Verbreitung der Geräte in der Öffentlichkeit sinnvoller. Hier sind Banken, Rathäuser, Bahnhöfe, Flughäfen etc. ebenso geeignet wie Sportstätten, Schwimmbäder usw. Was den Bekannheitsgrad dieser Geräte angeht so braucht nunmal jeder einzelne AED seine eigene PR. Der im Schwimmbad muß genauso durch die Schlagzeilen gehen wie der am Bahnhof im Rathaus oder sonstwo. Hierzu eignet sich die Lokalpresse wie auch regionale Radio- und Fernsehsender hervorragend. Dies ist ein Teil die Bevölkerung zu sensibilisieren. Der zweite Teil der Verantwortung liegt wie zum Teil durch meine Vorredner bereits erwähnt bei den Ausbildern. Ob in Betrieben, Schulen, bei Führerscheinanwärtern oder sonst wo - es muß endlich drüber geredet werden - nicht nur hier im Fachforum.
Zu der Bedienung ist folgendes zu sagen: alle Geräte arbeiten in den Erklärungen mit Bildern oder per Sprachansage. In Amerika gab es sogar eine Untersuchung mit Schulkindern die diese Geräte (an der Puppe!!) anwenden durften. Die Kids schnitten besser ab als die Erwachsenen - eine vielsagende Aussage wie ich finde.

In diesem Sinne, happy defibrillation

Uwe


Ich muß hier dann doch mal Einspruch erheben! :wink:

Wir haben gerade mit Mühe unsere Rotkreuz Ärzte in den Kreisverbänden davon überzeugt, wie sinnvoll die Anschaffung solcher Geräte ist. Warum muß in Deutschland immer alles "kaputt geredet" werden?? Sicherlich ist die Häufigkeit des Einsatzes innerhalb von "normalen" Sanitätsdiensten eher gering aber die Nachfrage von den Veranstaltern nimmt zu!! Mittlerweile machen wir, DRK Landesverband Westfalen-Lippe, sgn. "Sanitätsdienstverträge" in denen genau geschrieben steht, was zu einem Sanitätsdienst alles an Personal (Ausbildungstand) und Material angefordert wird. Die Veranstalter wissen sehr wohl, dass die HiOrg nun auch über AED Geräte verfügen und "verlangen" auch danach. Das heißt für uns (in Konkurrenz mit anderen Organisationen) das unsere Gemeinschaften (als Dienstleister) Geräte angeschafft und auch erfolgreich!! gebraucht haben.

Gruß
Heike Breuer
DRK Bezirksrotkreuzleiterin


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BeitragVerfasst: 11.01.06, 20:03 
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Registriert: 28.02.05, 20:02
Beiträge: 71
Wr redet denn hier was kaputt? Nur weil ich die "WIr-hängen-neben-jeden-Feuerlöscher-einen-Defi-und-alles-wird-gut-Euphorie" nicht teilen will? Ich halte AEDs im allgemeinen für sehr sinnvoll, gerade auch im ehrenamtlichen/halbprofessionellen Bereich, also z.B. RK-Bereitschaften, Betriebssanitätsdienste/-Ersthelfer etc. Nur halte ich nix davon, die Dinger überall aufzuhängen und die Laienausbidung in den Grundlagen zu vergessen. Die EH-Kurse, die das Rote Kreuz in meinem Wohnort anbietet sind immer gähnend leer, teilweise fallen sie sogar mangels Teilnehmer aus, da die meisten eben nur den 'Durchlauferhitzer'-LSM-Lehrgang für den Führerschein über sich ergehen lassen und den Rest ihres Lebens sich nie wieder damit beschäftigen. Aber das sind diejenigen, die die öffentlichen AED bedienen sollen. Das passt für mich nicht zusammen.


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BeitragVerfasst: 12.01.06, 02:50 
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Beiträge: 14
Ich geh im moment in den USA zur Schule, und kann es wirklich nur bestaetigen das AEDs in jedem Oeffentlichen geabaeude platziert sind. Ich persoenlich habe den AED ohne irgendwelche Vorkenntnisse angewendet ( Puppe) und habe tatsaechlich fest gestellt dass man absolut nix falsch machen kann. Ich wollte dass mir ne Lehrerin das zeigt, aber die hat mich ohne irgendwelche anweisungen rangelassen und hatte ueberhaupt keine Probleme gehabt. An meiner Schule wird das benutzten des AEDs den Schuelern sogar beigebracht oder bzw. die Skeptiss zu ueberwinden den AED nicht zu benutzten.

Susanne


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BeitragVerfasst: 12.01.06, 10:20 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Liebe Susanne !

Meine volle Zustimmung.

Als Schlußbemerkung zu dieser Diskussion möchte ich noch einmal auf folgende Zahlen hinweisen:

Faktor Zeit und Reanimationserfolg(J Am Coll Cardiol, April 1986; Weaver WD et al)
285 Patienten mit präklinisch beobachtetem Stillstand und Kammerflimmern.
Kriterium : Krankenhaus-Entlassung

Überlebende:
Zeit von Kollaps bis BLS: 3,6 +/- 2,5 min
BLS – Dauer bis Defi: 4,3 +/- 3,3 min

Verstorbene:
Zeit von Kollaps bis BLS: 6,1+/- 3,3 min
BLS – Dauer bis Defi: 7,3 +/- 4,2 min

Diese Zahlen zeigen das enge Zeitfenster in dem eine erfolgreiche Reanimation möglich ist.
Folgende Glieder der Rettungskette ermöglichen eine Überleben.
1.) Reanimation durch Bystander, wenn möglich auf Defibrillation durch Bystander
2.) rasches Eintreffen der professionellen Rettung (ALS)

Aber eines ohne dem anderen verschlechtert die Prognose.

Die Diskussion, ob ein Bystander (Laie, EH,...) was machen wird oder nicht, nach der jeweiligen Überzeugung von euch bringt uns allerdings nicht weiter. Wir können nur Aufklärungs - und Motivationsarbeit leisten und versuchen Ängste (vorm Helfen) zu nehmen. Daher setzte ich jetzt auch einen Schlußpunkt unter diese Diskussion.

mit freundlichen Grüßen

Dr. Ch. Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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