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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Defi zur Ersten Hilfe
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 Betreff des Beitrags: Defi zur Ersten Hilfe
BeitragVerfasst: 08.01.06, 18:15 
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In den USA ist es schon eine Selbstverständlichkeit das in jedem Geschäft, an jedem U-Bahnhof und an den Flughäfen diese Defi-Geräte für die Ersthelfer hängen.

In Deutschland habe ich die erst am FraPort gesehen.

Gibt es eine Anleitung zu den Geräten die man sich mal vorher durchlesen kann?

Was haltet ihr überhaupt von diesen Geräten? Werden die in Deutschland genutzt?
In den USA sollen diese bei Erstehilfekursen ja Aktiv mit einbezogen werden.


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 19:34 
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Also ich habe damals extra ne Anweisung noch bekommen, im Bereich meiner Sani-Ausbildung!

In der Münchener U-Bahn gibt es die auch!

Anleitung...ich glaube Laien wissen gar nicht was man damit macht!
Wäre aber ein Fortschritt und nicht schlecht wenn man sowas in Erste Hilfe Kurse mit einbinden würde!


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 19:54 
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Beiträge: 26
Mittlerweile wird das teilweise zumindest in den 8-Doppelstunden Erste Hilfe Kursen mitgemacht. Trotzdem ist die Sache mit den AEDs noch nicht ganz etabliert und ausgereift. Die Technik ist zwar soweit und lässt sich eigentlich problemlos von jedem Laien anwenden (Die meisten Geräte haben eine Kurzeinweisung dabeiliegen, ausserdem können die Geräte "sprechen"...eine Stimme gibt dir Anweisungen, das ist eigentlich idotensicher) aber es gibt u.a. noch einige rechtliche Bedenken. Eine Defibrillation ist ja eigentlich eine ärztliche Maßnahme, die auch in Notfällen nur bestimmtem Personal, das ausserdem in das benutzte Gerät eingewiesen sein muss, vorbehalten ist. Mittlerweile setzen sich die AEDs aber immer weiter durch und ich hoffe, daß sich dieser Trend fortsetzt. Leider hab ich die DInger ausser einmal im ICE und im Schwimmbad noch nie irgendwo hängen sehen, das kann wohl auch an den hohen Anschaffungskosten liegen. (Und das, obwohl die Anschaffung sogar subventioniert wird.)


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 20:41 
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Hallo !

Zitat:
Leider hab ich die DInger ausser einmal im ICE und im Schwimmbad noch nie irgendwo hängen sehen,...


Werden aber immer mehr ....

Bei uns hängt einer am Amt, zwei bei Banken, einer beim Bäcker + Cafe, ..... natürlich mit entsprechendem Sponsoring. So ist fast jeder Punkt der Innenstadt rasch mit einem PAD ereichbar.

Zitat:
...ich glaube Laien wissen gar nicht was man damit macht! ...


Laien, die nicht reanimieren, werden auch den PAD nicht benutzen, im EH Kurs zeigen wir allerdings die einfache Bedienbarkeit, für Interessierte gibt es kostenlose Schulungskurse, ansonsten sind die Geräte ja fast selbst erklärend.

Und auch NAs, RAs,... gehen in die Stadt, aber wer hat einen Defi eingesteckt ?

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 22:13 
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Kann man sich so ein Gerät denn man Online anschauen und vielleicht eine Anleitung dazu bekommen?
Auch wenn ich hoffe sowas nie nutzen zu müssen würde ich es mir trotzdem jetzt schon durchlesen wollen.

Oder wo kann ich mir mal ein anschauen?


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 22:20 
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Wohnort: Windeck
Wenn dich die Anwendung interessiert würde ich dir eine AED-Schulung bei einer der großen HiOrgs zu machen... Die Kosten nicht viel bis gar nix und da wird alles erklärt.

LG Micha


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 22:52 
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Na dann werde ich beim nächsten Straßenfest hier mal fragen ob die sowas haben.
Thx für den Tipp.


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BeitragVerfasst: 08.01.06, 23:39 
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Hallo zusammen

Wir benutzen für den Notfall einen Defribilator von der Firma "Laerdal"

Modell : Hart Start SR2

sehr einfache Bedienung....2 Elektoden auf den Klienten kleben, Kabel anschließen...Maschine starten....den Rest erledigt der Defi. von alleine, sagt Bescheid, wenn eine Sofortmaßnahme ergriffen werden muss...dann einfach Roten Knopf drücken.... finde ihn ziemlich einfach zu Bedienen....

Vielleicht kennt jemand das Gerät??? Denke damit könnte man im Notfall jeden Bedienen lassen, oder gibts da andere Meinungen???

Gruß
annjoh

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nur wer sich ändert bleibt sich treu
(Wolf Biermann)


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 00:39 
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Beiträge: 91
Wohnort: Kaiserslautern
Hallo,

hab letzten zum Beispiel Ersthelfer eines Finanzamtes ausgebildet. Wahrscheinlich ist dort die Gefahr so groß, dass jemand vor Wut einen Herzstillstand bekommt :lol:

Jetzt aber mal wieder ernsthaft: Was den Einsatz von AEDs durch nicht ausgebildete Laien angeht gibt es leider so weit ich weiß immer noch unterschiedlichste Aussagen. Die Bundesärztekammer steht eigentlich immer noch hinter der Meinung AEDs nur durch ausgebildetes Personal anzuwenden. Logisch ist für mich daran, dass ja schon allein die "normale" Wiederbelebung möglichst regelmäßig geübt werden sollte um die effizienz der HLW hoch zu halten. Weiterhin stellt ein AED für Anwender und Umstehende zumindestens potentiell ein Risiko dar (Anwendung bei Regen usw.)
Das MPG verlangt außerdem eine Einweisung. Aber nur bei Medizinprodukten die gewerblichen oder wirtschaftlichen Zwecken dienen. Dies kann bei den meisten AEDs ausgeschlossen werden.
Man sollte aber diese theoretischen Gefahren auch abwägen mit dem definitiven Nutzen den die Frühdefibrillation hat.
Dazu gibt es eine sehr gute Ausführung eines Koblenzer Staatsanwaltes (Ralf Tries), die aber leider unter Copyright steht.
Eine Zusammenfassung ist aber hoffentlich kein Copyright-Verstoß :wink:
1. Die Defibrillation ist eine vorsätzliche Körperverletzung
2. durch die mutmaßliche Einwilligung des Patienten (würde er aber nur tun wenn er wirklich einen Herzstillstand hat --> für den Laien: Atemstillstand, fehlen von Lebenszeichen) ist die Körperverletzung aber gerechtfertigt, also nicht strafbar.
3.für die Anwendung wird laut MPG keine Einweisung gefordert (siehe oben), wenn doch kann im Zweifelsfall auch die EInweisung durch die Kurzbedienungsanleitung und die Sprachdurchsagen erfolgen.
4. Ist die Frühdefibrillation einfacher und risikoloser als die Herz-Lungen-Wiederbelebung die eigentlich von jedem Ersthelfer erwartet werden würde.

Zusammenfassend würde ich sagen: Eine Ausbildung in Frühdefibrillation ist mit Sicherheit sinnvoll, insbesondere um die HLW regelmäßig zu trainieren. Wenn ein Betrieb einen AED anschafft macht es Sinn auch die Beschäftigten in die Bedienung einzuweisen, diese solten dann auch den AED benutzen. Sollte eine geschulte Person nicht innerhalb kürzester Zeit (vielleicht 30 sekunden, vielleicht sogar weniger) nicht errecihbar sein ist es gerechtfertigt wenn auch eine nicht geschulte Person den Defi benutzt, da gerade bei der Reanimation jede Sekunde zählt.

Okay, wurde jetzt wie immer bei mir etwas länger, ich bin aber immer ein Fan von schlüssigen und genauen Erklärungen die keine reinen "Meinungen" darstellen.

Gruß,

Fabian

PS: Der Heart Start FR2 ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Gerät und bei Schulungen habe ich immer festgestellt, dass die Teilnehmer auch wenn sie das Gerät noch nie in der Hand hatten sofort alles richtig gemacht haben. Das einzige was fehlt ist etwas Routine, die die Abläufe etwas beschleunigen würde.


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 00:44 
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hallo CYP3A4

CYP3A4 hat geschrieben:
Der Heart Start FR2 ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Gerät und bei Schulungen habe ich immer festgestellt, dass die Teilnehmer auch wenn sie das Gerät noch nie in der Hand hatten sofort alles richtig gemacht haben. Das einzige was fehlt ist etwas Routine, die die Abläufe etwas beschleunigen würde.


Da gebe ich Dir natürlich Recht...Schulung für PP reicht einmal im Jahr aus, aber für Laien wohl kaum... trotzdem ein gutes Gerät

annjoh

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nur wer sich ändert bleibt sich treu
(Wolf Biermann)


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 01:56 
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CYP3A4 hat geschrieben:
Jetzt aber mal wieder ernsthaft: Was den Einsatz von AEDs durch nicht ausgebildete Laien angeht gibt es leider so weit ich weiß immer noch unterschiedlichste Aussagen. Die Bundesärztekammer steht eigentlich immer noch hinter der Meinung AEDs nur durch ausgebildetes Personal anzuwenden.


Was ist denn für die Bundesärztekammer ausgebildetes Personal?
In wie weit soll man denn da ausgebildet sein?


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 12:58 
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Also ich bilde recht häufig sowohl Laien als auch RD-Personal als auch unsere Sanitätsdienst Leute an den AED ´s (wir haben mehrere Firmen und Geräte) aus. Alle TN, mit völlig unterschiedlichen Vorkenntnissen, kommen recht gut mit allen Gerätetypen zurecht. Der Käufer eines AED´s sollte sich einfach nur überlegen, wer damit "arbeiten" wird. Manche Geräde sind nicht nur als "Schockboxen" (FR2 in der "normal" Version) sondern auch mit Monitoring (z.B. FRED) aufrüstbar. Ich denke, für die öffentlichen Gebäude reichen Geräte ohne Monitor und sonstigen "SchnickSchnack" völlig aus.

In den USA sind die Leute ja auch nicht schlauer als hier.....oder?? :wink:


Gruß
Heike Breuer
LRA


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 13:01 
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Wohnort: USA
Heike Breuer hat geschrieben:
In den USA sind die Leute ja auch nicht schlauer als hier.....oder?? :wink:


Nee sind sie nicht, sie sind nur besser ausgerüstet.


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 13:20 
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Registriert: 18.01.05, 21:20
Beiträge: 26
Wohnort: München
Hallo,
habe gelesen (weiß leider nicht mehr wo), daß in München in den letzten 2 Jahren mit Hilfe der "U-Bahn-AED´s" 3 Leben gerettet wurden. Allesamt von Laien bzw. U-Bahn-Wache bedient.........Ich hoffe andere Städte ziehen da bald nach, und fangen nicht auch noch zu rechnen an: Wieviel ist denn so ein Leben wert?!?!?, rentiert sich so ein Millionen-Projekt denn überhaupt für ein bis zwei gerettete Leben im Jahr?! ---------------

In der Bedienung dieser Geräte durch den Laien sehe ich überhaupt kein Problem.
Der "Bürger" sollte aber vielleicht noch besser informiert werden. Viele wissen heute immer noch nicht, an was für komischen "Kasterln" sie da jeden
Tag vorbeigehen..... :cry:

Grüße,
PickUp.


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BeitragVerfasst: 09.01.06, 19:23 
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Registriert: 13.04.05, 08:34
Beiträge: 111
Hallo,
ich bin auch regelmäßig bei Notfallkursen. Da wurde uns immer erzählt, dass der Elektrostoß wirkl. nur dann ausgelöst wird, wenn das Gerät Kammerflimmern festgestellt hat. Bzw. sagt das Gerät an, das mit der HDM fortgefahren werden soll. Also kann man doch eigentl. nicht wirklich was falsch machen?
Oder wie nun??


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