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 Betreff des Beitrags: BTM
BeitragVerfasst: 23.11.05, 21:47 
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Beiträge: 21
Wohnort: Gosheim BaWü
Hallo,

heute während dem KTW Dienst hat sich bei mir folgendes zugetragen:

Transport vom Kreisklinikum in die BG KLinik ( ca 1,5 Stunden entfernt)
Patient war mänlich ca 30 Jahre alt, kreislaufstabil, massive Frakturen im bereich Kiefer und linke Gesichtshälfte, massive Kopfschmerzen, Pupillen seitengleich, voll ansprechbar.
Das ganze nachdem ihm eine LKW Laderampe ins gesicht gefallen war.

Patient wurde in der Klinik erstversorgt (WV, CT, Röngtgen usw) , hatte auch nen zugang, und sollte nun zur weiterbehandlung in die BG klinik, der unfall war vor ca 60min

Als wir den Patient auf unsere Trage umgelagert hatten drückte mir die SChwester der Chir. Ambulanz ne Spritze in die Hand:
" Das ist noch der rest Dipi, der Doc meint wenn der Patient wieder Schmerzen hat sollt ihr im nochmal die Hälfte davon i.v. geben!"

Und dann hat die noch n riesen langes Gesicht gemacht als ich sagte, das ich das sicher net mache.

Wie würdet ihr das machen? Hättet ihr es gemacht?

Folge davon war: der Patient hat die halbe Spritze gleich bekommen und wir haben ihn dann transportiert.


Achso wenn für jemand wichtig ist was die KTW Besatzung für ne Ausbildung hatte

Ich-> seit heute offiziell RA der morgen den ersten eigenverantwortlichen RTW Dienst hat *bibber* hab jetzt schon bammel davor
Beifahrerin-> RAiP seit ca 3 Monaten.

Wir beide sind uns absolut einig darüber das es genau richtig war das Dipi nicht mitzunehmen.



Naja, vielleicht amch ich mir grad einfach nur zuviel Gedanken weil ich vor morgen ewig viel bammel hab :roll:

Gut Nacht


Gruss Elton


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BeitragVerfasst: 24.11.05, 10:39 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Lieber Elton,

grundsätzlich ist auch die Gabe von BTM seitens des Arztes delegationsfähig. Der Durchführende trägt dann allerdings auch die Durchführungsverantwortung, ggf. käme also ein Übernahmeverschulden in Betracht.

Im konkret geschilderten Fall, hätte ich allerdings wohl genauso gehandelt. Gerade bei BTM's und ähnlich hochbrisanten Medikamenten möchte ich schon gerne vom Doc persönlich wissen, was vorliegt und was er ggf. von mir erwartet.

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 24.11.05, 11:21 
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Registriert: 29.08.05, 09:30
Beiträge: 72
Ich denke das ist das Gleiche wie Perfusoren mitnehmen oder Sedierungsmedis.
Einerseits will man keine Diskussionen und traut es sich vielleicht auch zu, andererseits feht einem die juristische Absicherung, sprich Erlaubnis.

In unsererem Job ist es generell sehr schwierig den Grad zwischen Dienst nach Vorschrift und eigenem Verständnis zu finden.

Ob du dich richtig verhalten hast? Du hast dich auf jeden Fall verantwortungsbewusst verhalten und für dich abgewägt, dass NEIN. Das ist völlig i.O.

Zu der Delegation noch eins: Delegierbar nur wenn !unmittelbar! gehandelt wird. (Sprich NA läuft neim MANV vorbei, macht sich ein Bild und sagt dann zu dir 60mg Dipi spritzen! *s*) Das geht aber nicht für einen später evtl eintretenden Fall, sprich Zustandsverschlechterung. Hier müsste sich der Arzt erst persönlich ein neues Bild machen und dann ggf delegieren.
Deshalb ist diese Maßnahme so wie beschrieben NICHT delegierbar.

Mfg
solutio


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BeitragVerfasst: 24.11.05, 17:18 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

also eins vorweg. Ich hätte das Dipi mitgenommen. Dazu kommt allerdings das ich durch meine langjährige Erfahrung in den Bereichen Unfallchirurgie, Anästhesie und Intensivpflege ausreichend Erfahrung (welche man aber auch nie genug haben kann) gesammelt habe. Das die beiden Kollegen im o.g. Fall die Maßnahme abgelehnt hatten ist aber aus deren Sicht verständlich und in Ordnung. Denn eines hätte auch ich mir bestätigen lassen.
1. Die Delegation hat durch den Arzt persönlich, nicht durch die Schwester zu erfolgen, da der Arzt sich zuvor von der Kompetenz des Einzelnen überzeugen sollte.
2. Ich hätte auch noch Fragen an den Arzt. Wie sieht es z.B. mit den Schwellungen im Unterkieferbereich aus ? Wieviel Dipi wurde bereits gegeben ? Je nach Umständen z.B. weitere Dipigabe notwendig, insuffiziente Atmung (Dank Dipi) und womöglich dann auch noch eine schwierige Intubation ?

Ich will mal hier nicht übertreiben, aber das alles denke ich , sind Faktoren die bei solchen Transporten zu bendenken sind, erstrecht bei einer Delegation ärztlicher Maßnahmen...

Es grüßt Euch aus Wiesloch

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 24.11.05, 20:11 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo Elton,

ihr habt meiner Meinung nach völlig Richtig gehandelt ! Eine BTM-Delegierung durch eine Schwester für einen KTW ???? Das wäre hier bei uns völlig unmöglich ! Wir würden das für einen Scherz halten ! Erstmal würde bei uns ein RTW fahren und wir dann eine Info vom Arzt erhalten. BTM aber durch RA/RS ohne NA zu spritzen - gerade auch bei einer Fahrt von 1 Stunde - würde hier nicht funktionieren - weder vom ärztl. Leiter RD des Landkkreises genehmigt - noch würde ich und meine Kollegen das übernehmen.
Ihr solltet das auch mit dem Leiter RD auswerten,
schöne Grüße Glaxina


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BeitragVerfasst: 25.11.05, 14:02 
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Registriert: 28.02.05, 20:02
Beiträge: 71
Ich finde, man sollte sich irgendwann einigen, welche Kompetenzen und welche Verantwortung wir für Rettungsdienstmitarbeiter haben wollen.

Auf der einen Seite gibt es diejenigen, die sich ständig für eine Erweiterung der Regelkompenz stark machen, auf der anderen Seite werden Maßnahmen aber ganz schnell abgelehnt, wenn es darum geht, mal wirklich Verantwortung für einen Patienten zu übernehmen (das ist dann ganz plötzlich wieder ärztliche Aufgabe).

Von einem RA (auch einem ganz frischen) sollte man eigentlich verlangen können, daß er mit ner Ampulle Dipi im genannten Fall umgehen kann


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BeitragVerfasst: 25.11.05, 15:16 
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Beiträge: 21
Wohnort: Gosheim BaWü
HaHa,

also ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher das ich es auch in zukunft nicht machen werde.

und zur Regelkompetenz:
die ist ja recht und gut, bestimmte Medikamente in eigener Kompetenz verabreichen zu können hat sicherlich auch einige Vorteile für den patienten.
ABER Dipidolor ist n Betäubungsmittel und da lass ich meine Finger weg solange kein Arzt neben mir steht.
Das ist recht und gut solange der Arzt irgendwo auf der station rumrennt und in kürzester Zeit da ist.
Aber nicht wenn ich mit nem KTW ne 1,5 Stunden fahrt vor mir habe und da die möglichkeit besteht das ich auf nen NA auch mal 10-20min warten muss.


Da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher.

Gruss Elton


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BeitragVerfasst: 25.11.05, 17:14 
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Beiträge: 37
Hallo,

wir hatten einen ähnlichen Fall.
Verunfallter Motorradfahrer, per KTW in die BG-Klinik, 1,5h Fahrtzeit mit Signal.
Die Signalfahrt hat uns so keine Zeit eingespart, da der Pst. 3 WK frakturiert hatte, Großzehengundgelenks#, Sprunggelenks#. Rippenserien#.

Also langsam und schonend fahren. Egal...

Wir bekamen allerdings keine BtM von der Schwester in die Hand gedrückt, sonder eine Kurzinfusion Paracetamol. Ganz anders Kaliber als es bei dir passiert ist.

Mein Kollege und ich habe die Kurzinfusion mitgenommen, ich habe den Pat. beobachtet, er lehnte die Schmerzmedikation ab, meinte es würde schon gehen und so haben wir sie nicht verabreicht.

Ich finde auch, das ihr euch völlig richtig verhalten habt. Ich hätte es nicht anders gemacht. Es erfordert meiner Meinung nach mehr Mut so eine Sache abzulehnen, als es einfach zu tun. Es gibt sicher auch genug Kollegen (kenne selber 3 derselben), die mit größter Freude diese Med. geben, ohne über Risiken nachzudenken.

LG Lissy

P.S.: wie war die erste Verantwortliche???


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BeitragVerfasst: 25.11.05, 17:37 
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Hallo Elton,
nach dem Stand eurer Ausbildung hast du in meinen Augen sehr verantwortungsbewußt und völlig richtig gehandelt.
Delegierung hin und her, wenn es Komplkationen gegen hätte , wärst derjenige gewesen, den man an die Ei... gefaßt hätte - Grund - fehlende Rechtssicherheit !

ein ewiges Thema

asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 26.11.05, 09:40 
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Wohnort: Gosheim BaWü
Kröte25 hat geschrieben:

P.S.: wie war die erste Verantwortliche???


Ähm also irgendwie bin ich jetzt zur absoluten Einsatzbremse mutiert :oops:

in den 36 Stunden die ich bis jetzt Dienst hatte war NIX; aber auch rein gar nix, nichmal n KTW. Mein die Wache ist dafür bekanntvdas wenig los ist, aber so wenig nun auch wieder nicht :roll:

Naja Am Sonntag wieder 8)

Gruss Elton


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BeitragVerfasst: 27.11.05, 19:20 
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Wohnort: Norddeutschland
Vomex H hat geschrieben:
Von einem RA (auch einem ganz frischen) sollte man eigentlich verlangen können, daß er mit ner Ampulle Dipi im genannten Fall umgehen kann


Ich bin zwar kein RS, sollte mittlerweile bekannt sein, aber diese Aussage kann und will ich so nicht stehen lassen. Einfach deshalb nicht, da mir mein gesunder Menschenverstand etwas anderes sagt.

Wenn mir eine Schwester BTM in die Hand drückt und mir sagt, wenn er Schmerzen hat, dann gib ihm den Rest, wäre ich ziemlich blöd. Das Problem ist hier einfach, das ich NICHT weiß wieviel der behandelnde Arzt schon vorher gegeben hat. Ist es der Rest von dieser oder von mehr?! Reagiert der Pat. evtl. allergisch? Wenn ja, dann viel Spaß auf einem KTW! Kann ja sein das der Pat. mit dem Rest des Medikaments umgehen kann, kann aber auch sein das ein Tropfen ihn umhauen wird.

PS:
Hier haben wir gelernt, wenn man für den NA etwas vorbereitet dann immer so, dass der NA weiß was du gerade aufgezogen hast. Daher Ampulle entweder mit an die Spritze tapen oder deutlich zeigen! Wenn ich nun diese Spritze annehme, kann ich nicht davon ausgehen das es wirklich Dipi ist. Vielleicht wurde ja etwas verwechselt?! Der gear***te wist dann DU sein.


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BeitragVerfasst: 27.11.05, 19:36 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Muss mich der Meinung Jaegi vollinhaltlich anschließen.
Folgendes ist einem RS von uns mal passiert.
Er sollte Ketanest aufziehen, hat aber das Ketanest "S" erwischt gehabt und sich nicht nochmal vergewissert. Der NA hat im "blind" vertraut und den Pat. mit der Dosis behandelt, wie bei normalem Ketanest. Es gab zwar keine Komplikationen, aber in der Rettungsstelle hat man sich gewundert, wieso der Pat. solange nicht wieder richtig wach wurde.

Also MERKE: nur eindeutige gekennzeichnete Spritzen mitnehmen, um während der Fahrt dem NA nicht das falsche Präparat zum "nachspritzen" zu geben, oder die Ampulle an der Spritze lassen.

Wir sind seit dem Vorfall sehr vorsichtig geworden und zeigen dem NA lieber zweimal, was wir aufgezogen aben, auch wenn einige der NÄ schon die Augen verdrehen, ist aber unsere Sicherheit und die des NA auch.

Eine konkrete Frage habe ich aber in dem Zusammenhang.
Wie sehen es die aktiven NÄ mit der Übergabe eines BTM für einen KTW-TRansport an RS od. RAi.A.?
Es hat doch immer eine rechtliche Konsequenz oder ?

Ich habe gelernt, das der NA zwar delegieren kann, wenn er anwesend ist, aber sobald ich ohne NA unterwegs bin trage ich doch die volle Verantwortung für mein Tun und Handeln - oder hab ich da was falsch interpretiert?
NOTKOMPETENT AUSGENOMMEN - also Glukosegabe beim unterzuckerten Diabetespat. z-B.

Über eine Antwort von einem der NÄ ware ich sehr dankbar.

asb-michel

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BeitragVerfasst: 27.11.05, 22:30 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Naja my2cents.
Feste Analgesiepläne für Fernverlegungen sind bei uns Alltag, werden allerdings durch einen ARZT deligiert und schirftlich fixiert. Also nix "gib mal den Rest" von einer Pflegekraft, sondern die schriftliche Anordnung zB. "bei Verschlimmerung der Symptomatik geben sie xy mg von Medikament abc, jedoch nicht mehr als xz mg/Stunde.
Damit kann ich sehr gut leben und bin auch der Meinung das ein RA in der Lage sein sollte unerwartete Reaktionen des Patienten zu erkennen und in solch einem Fall die nächst gelegene Klinik anzufahren. Eine Alternative dazu ist eine Perfusor gesteuerte Analgesie mit Anleitung zur evtl. nötigen Bolusgabe.
Eins ist klar, deligieren darf nur ein Arzt, diese Deligation ist personengebunden. Zusätzlich würde ich im Fall eines BTMs auf eine schriftliche Fixierung pochen, da wir laut BTMG diese Stoffe nicht einmal mit uns führen dürfen solange sie noch nicht für eine feste Applikation vorgesehen sind. Das Vorhalten von BTMs auf RTW etc, gängige Praxis, erfüllt für uns den Tatbestand des unerlaubten Besitzes von BTM. Dies ist aber ein anderes Reizthema^^ .-)


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BeitragVerfasst: 28.11.05, 19:53 
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Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo nochmal Kollegen,
es geht hier meiner Meinung nach nicht um " die 1 Ampulle Dipi " . Wer es verantworten mag ( aber rechtlich nicht kann ! ) soll es tun - und es ist auch interessant, wenn andere Kollegen andere Meinungen haben. Davon lebt dieses Forum :-). Aber das BTM- Gesetz ist GESETZ - wohl nicht umsonst besteht hier eine lückenlose Dokumentationspflicht und Kontrolle durch den LNA und Apotheke .

Schöne Grüße glaxina


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BeitragVerfasst: 29.11.05, 00:52 
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Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo,

alles in Allem ist das eine recht komplizierte Situation, und meiner Meinung nach hat Elton richtig gehandelt. Entscheident ist was er sich zutraut. Das heißt ist er der Meinung Komplikationen (NW, Anaphylaxie, usw.) eines Medikamentes zu beherrschen, zumindest bis ein NA eintrifft, kann er eine solche Delegation durchaus annehmen.

Ob es sich hierbei um ein BTM-Medikament handelt oder nicht ist rechtlich nicht bedeutent. Wichtig ist dass die Delegation speziell für einen Patienten gilt. Eine Generaldelegation (wie in einigen Bereichen im Bezug auf Notkompetenz üblich) gilt rechtlich als sehr strittig!

Eine gute Idee finde ich die schriftliche Fixierung der Delegation, hiermit sichert man sich recht gut ab. Sollte sowas in eurem RD-Bereich öffters vor kommen, überlegt euch doch mal ein vorgedrucktes Formular für sowas anzuschaffen.

Noch eine kurze medizinische Sache. Möglich wäre es auch den "Rest Dipi" in eine Infusion zu geben. Hierbei kann dann der RA/RS mittels Infusionsregeler die Medikamentendosierung recht gut überwachen. Hierbei verabreicht ihr das Medikament ja nicht sonder führt nur die bereits begonnene Applikation fort. Dürfte m. M. nach rechtlich einen erheblichen Unterschied machen.

Noch eine Frage:
Hat PCM in Deutschland die Zulassung zur IV-Medikation? Wäre mir neu, lasse mich aber gerne belehren.


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