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medizin-forum.de • Thema anzeigen - CPAP Maske - eine Therapie im Rettungsdienst?
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BeitragVerfasst: 19.11.05, 12:48 
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Beiträge: 496
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Hallo Zusammen,

heute hätte ich mal gerne gewußt wer den mit der CPAP - Beatmung im Rettungsdienst bereits Erfahrung hat, wie die Kollegen geschult wurden, welche Indikationen eingeschlossen wurden undd welche respiratoren präklinisch Anwendung finden.
Ich selbst denke das gerade in Zeiten knapper I -Betten der Goldstandart der Intubation neu zu überdenken ist.

Grüße an alle

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 20.11.05, 15:37 
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Registriert: 02.11.05, 18:03
Beiträge: 19
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Hallo Uwe,

NIV im RD?? Ich habe da so meine Zweifel. Gibt es präklinische Geräte dafür? Ich könnte es mir sehr gut bei COPD oder beim kardialen Lungenödem vorstellen. Leider hat sich die NIV selbst bei uns auf der ITS nicht richtig durchgesetzt. (Wir arbeiten mit der BIPAP VISION von Fa. Respiratico)

Schade eigentlich! :(

Gruß
Heike


Zuletzt geändert von Heike Breuer am 21.11.05, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 20.11.05, 21:02 
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Registriert: 09.06.05, 22:42
Beiträge: 42
wird sich leider in den nächsten 10 jahren noch nicht durchsetzen, technisch besteht durch den oxylog 3000 bereits die möglichkeit, dieses gerät verbreitet sich aber nur "vorsichtig" (kostet auch einiges....")-der zweite klnackpunkt wird sein, dass nur ein kileiner bruchteil derer leute, die den rd betreiben wissen, was niv bedeutet, wie und wann es eingesetzt wird, welche dinge in der patientenbetreuung zu beachten sind und wo die grenzen von niv sind; ich denke, dass intensivpflege-erfahrung grundvorraussetzung ist und diese ist in der rettass-ausbildung ja nur spärlich bemessen und absolut nicht standardisiert.....nicht desto trotz würde niv für den rettungsdienst eine wichtige option in der behandlung z.b. schwerer formen des lungenödems u.ä. darstellen finde ich, die qualität der versorgung (us pat-sicht) würde steigen und kosten blieben ökonomischer.
die idee gibts schon was länger, aber umgesetzt wirds in der nächsten zeit leider nicht....

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bearly


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BeitragVerfasst: 20.11.05, 21:07 
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Registriert: 09.06.05, 22:42
Beiträge: 42
...das gleiche gilt (in verbindung damit) auch für druck-kontrollierte-beatmung; wir müssen endlich von der unkontrolliert-irgendein-volumen-mit-irgendeiner-frequenz-in-den-patienten-geblase (ippv) mit all seinen nachteilen wegkommen-dieses problem wäre mit dem oxylog3000 der fa. dräger zu lösen...

_________________
bearly


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BeitragVerfasst: 21.11.05, 02:38 
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Registriert: 05.07.05, 08:07
Beiträge: 27
Hallo,

ich kenne CPAP Masken-Beatmung auch nur von unserer Intensivstation und kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es jemals die Intubation im RD ersetzt.
Die Einsatzmöglichkeiten liegen wie Bearly schon gesagt hat bei COPD oder bei Patienten im Lungenödem. Nur wird gerade bei solchen Patienten die Indikation zur Intubation sehr eng gestellt (zumindest in unserem RD Bereich), so dass eigenlich nur als ultima ratio bei Versagen der medikamentösen Therapie eine Intubation erfolgt.
Ob ein Patient in dieser Situation (Todesangst, Stress, Schmerz) eine CPAP Maske toleriert halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Mit dem Rest muss ich Bearly zustimmen, eine Erweiterung der Beatmungsmodi im RD ist ein Muss!!!!

Grüsse aus der Nachtschicht...


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BeitragVerfasst: 21.11.05, 03:02 
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Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
hallo!

CPAP hat auch oxylog 2000!
CPAP kommt bei uns derzeit v.a. bei schweren card. lungenödem zur verwendung. bei eigentl. intubationspflichtigen pat. wird zuerst versucht mit CPAP eine besserung zu erzielen und bisher mit erfolg.
leider haben wir keine eigene CPAP-maske. wir nehmen eine beatmungsmaske und halten sie selber - die entscheidung der ausstattung wird an anderer stelle gefällt :? . mit beatmungsmaske und dauerhalten funktionierts auch, aber eine person ist halt "ausser gefecht gesetzt"
erst kürzlich konnten wir durch CPAP eine deutliche besserung bei einem eigentlich intubationspflichtigen pat. mit card. lungenödem erzielen.
einen wehrmutstropfen haben wir; den 2000er haben wir stationär im naw, und als mobile alternative einen oxylog 1000 -> CPAP nicht möglich.
hier haben wir, wenn wir unser heimat-kh anfahren 2 möglichkeiten:
- der schockraum ist fast neben der garage, würde eine unterbrechung von weniger als 1 minute bedeuten.
- das kh besitzt einen oxylog 3000; ein arzt empfängt uns schon in der garage und es wird gewechselt. bei überstellungen haben wir uns deswegen auch schon den 3000er vom kh ausgeliehen und ihnen unseren 1000er zur verfügung gestellt.

zusammengefasst sind unsere bisherigen erfahrungen sehr gut, und sollte meiner ansicht nach zum standart gehören! auch wenn wir kompromisse eingehen müssen, es funktioniert recht gut, und wird zwar sehr schleppend, aber doch immer mehr zum standart.
die schulung fand zuerst durch einen beautrageten der vertreiberfirma statt, und die laufenden schulungen sind intern geregelt. die entscheidung fällt alleine der na! durch die andere gesetzteslage in at. nicht anderes möglich - intubation von notfallsanitäter/in z.b. ist nicht in allen bundesländern erlaubt.

gruss,
romy

p.s.: die kombination von oxylog 2000 stationär und 1000 mobil erscheint recht unlogisch - ist es auch im ersten moment, weil der 2000er mehr möglichkeiten hat, aber man damit nicht aus dem wagen kommt, und es sind leider 2 verschiedene schlauchsysteme. die erfahrung ist aber auch, dass ein einfaches und stromunabhängiges gerät seine vorteile hat - es ist viel weniger anfällig! natürlich muss auch mit diesem eine stationäre o2-versogung im wagen gewärleistet sein (2 ltr.-flasche o2 ist nicht viel).
die zusammenarbeit mit dem kh ist dann um so wichtiger!


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BeitragVerfasst: 21.11.05, 07:16 
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Beiträge: 81
Moin,Moin

Würde CPAP Therapie und NIV klar trennen!

CPAP wird im Intensivbereich ja auch schon deutlich länger (Jahrzehnte) als NIV eingesetzt. Grundsätzlich nutzt man auch nicht unbedingt einen Respirator - neben Eigenkonstruktionen die noch in manchem Fachbuch zu finden sind gibt es z.B. den Dräger CF800. Die Toleranz für CPAP (continuous positive airway pressure) ist im Allgemeinen sehr hoch! Bei NIV spricht man von 50 %, bei CPAP Therapie würde ich mal in der Akutsituation 90% annehmen.
Grundvorraussetzung ist jedoch eine kräftige Atempumpe bzw. eine rasche Verbesserung der Atemmechanik durch den positiven Effekt der CPAP Maske.

Würde mir auch eine Standart CPAP - Therapie im RD wünschen , bei so manchem Patienten entscheidet die Geschwindigkeit der Übernahme bzw. die Coolness des NA über Intubation mit all seinen Komplikationen oder konservativen Verlauf. Schlägt die Therapie gut an ist der Patient unter CPAP in kürzester Zeit (Minuten!) klinisch gebessert - nach wenigen Stunden aus dem Ödem raus!

Jedoch ist CPAP am Respirator sicher nicht dasselbe wie mit einem continuous Flow System wie dem CF800. Eine gewisse Druckunterützung (ASB) ist rein technisch schon wünschenswert um den Patienten nicht noch mehr Atemarbeit zuzumuten. Dadurch sicher auch ein höherer Aufwand bei der Adaption des Patienten an den Respirator. Habe übrigens modifiziertes CPAP auch schon mit Ambubeutel und PEEP Ventil erlebt. Halt nur exspiratorisch positiver Druck - hat aber funktioniert :)

CPAP bei COPD Patienten ist übrigens nur mit Vorsicht anzuwenden. Da Grundsätzlich nicht beatmet wird, kann aufgrund der Todraumvergrößerung eine Hyperkapnie dekompensieren. Ist die Hyperkapnie bereits dekompensiert reißt man mit CPAP nichts mehr. Jetzt muss natürlich beatmet werden - ob mit Maske oder Tubus - im RD halte ich NIV bei CO2 Narkose für eher schwierig. Obwohl - wäre auch mit dem ältesten Beatmungsgerät bzw. wenn man die Ausdauer hat mit jedem Ambubeutel möglich.

Tschau
Dirk Jahnke


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BeitragVerfasst: 21.11.05, 11:52 
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Beiträge: 42
alle von euch angebrachten dinge sind natürlich zu bedenken, klar muss man cpap und niv getrennt betrachten- viel hängt eben vom können des arztes und der fahrzeugbesatzung ab, leider beteht ein massiover aufklärungs-/schulungsbedarf auch bei den akademikern.
bin mal gespannt.

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bearly


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BeitragVerfasst: 21.11.05, 20:04 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Leute !

Prinzipiell eine gute Sache, warum soll ich präklinisch einen Patienten intubieren und beatmen, den ich klinisch initial sicher nicht invasiv angehen würde ?

Ein Problem ist sicher, daß die klinisch eingesetzten High-Flow CPAP Geräte präklinisch nicht einsetzbar sind (2 l Flasche x 200 bar = 400 l und jetzt 80 l/min = ???). Bleibt nur die Alternative Oxylog 2000 / 3000 (oder ähnliche). Die sind (vor allem im 2 Mann Betrieb) neben der übrigen Ausrüstung oft zu unhandlich.

Persönlich im Einsatz verwende ich Ambu mit PEEP Ventil um mir im Einzelfall über die Runden zu helfen.

Natürlich braucht man auch Erfahrung im Umgang mit diesen Beatmungsformen (ob akademischer oder Profiretter).

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 26.01.06, 17:11 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

ich möchte mich selbst mal wieder zu diesem Thema zu Wort melden und zunächst einmal mich für all Eure / Ihre Antworten bedanken. Nun gibt es wohl Studien die eine mit Intubation assozierte erhöhte Mortalität bei bestimmten Patientengruppen festgestellt haben, weshalb die Nicht-invasive Überdruckbeatmung (NPPV) zunehmend als Alternative in Betracht gezogen wird. Nur ums es klarzustellen: Nicht-invasive Überdruckbeatmung (Noninvasive Positive-Pressure Ventilation, NPPV)) bedeudet dann, die Mechanische Unterstützung der Atmung ohne Intubation und endotrachealen Zugang. Sie kann über Gesichts-, Mund- oder Nasenmaske durchgeführt werden.

Klar kann jeder von uns intubieren, denke ich. Aber es gibt doch immer wieder Patienten da will einfach kein Tubus rein. Meine Frage deshalb hier an alle: Wie seht ihr das ? Habt ihr Erfahrungen damit schon sammeln können, wäre es vieleicht sogar was für den prof. San-dienst um die Hände wieder frei zu haben und den Patienten nicht zu überblähen ? Wie sieht es in der Wasserrettung aus - haben die Kollegen von dort Erfahrungen ?

Ich bin wie immer gespannt auf Eure Antworten.

LG

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 26.01.06, 19:20 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend!

Uwe Hecker hat geschrieben:
Nun gibt es wohl Studien die eine mit Intubation assozierte erhöhte Mortalität bei bestimmten Patientengruppen festgestellt haben, weshalb die Nicht-invasive Überdruckbeatmung (NPPV) zunehmend als Alternative in Betracht gezogen wird.


Ich kenne eine Studie aus England dazu, die sich mit der Intubation durch Paramedics bei Traumaopfern befasst. Fazit: Wird das Traumaopfer am Unfallort intubiert, ist der Outcome schlechter...
Leider wurde bei dieser Studie nicht untersucht, ob denn die Traumaopfer am Unfallort einfach intubiert wurden, weil sie intubationspflichtig waren, sprich: einfach schlechter dran... Schließlich hat, wer schlechter dran ist, auch ein schlechteres Outcome :wink:
Aber: Zur Schwere wurde keine Aussage getroffen, was diese Studie m.E. wertlos macht .

Zitat:
Nicht-invasive Überdruckbeatmung (Noninvasive Positive-Pressure Ventilation, NPPV)) bedeudet dann, die Mechanische Unterstützung der Atmung ohne Intubation und endotrachealen Zugang. Sie kann über Gesichts-, Mund- oder Nasenmaske durchgeführt werden.


Eigentlich ja ein bestechender Gedanke, aber die meisten dieser Pat. sind nicht nüchtern. Und da ist die Aspirationsgefahr enorm, weil doch immer Luft im Magen landet und beim CPAP über Maske kann das sehr, sehr viel sein. Außerdem ist ein gewisses Maß an Kooperation erforderlich - und ehrlich gesagt: Ich bezweifle, ob das Klientel im RTW dafür das richtige ist.

Eines ist aber klar: CPAP ist gerade beim Lungenödem ein sehr gutes Mittel, Narkose und Intubation mit all´ seinen Folgen zu umgehen. Es gilt nur eine Menge abzuwägen und dazu muß man selbst auch viel Erfahrung mit dieser Beatmungsform haben - gerade im RD.

mfg

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags: CPAP
BeitragVerfasst: 27.01.06, 10:04 
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Registriert: 19.01.06, 12:34
Beiträge: 5
hi!

Wir haben bei uns am NAW den Oxylog3000 an Bord, das seit ca. einen halben Jahr. sind aber noch nicht einig ob wir auch CPAP Beatmungen durch führen sollen oder ned. Ich schliess mich an die Meinung einiger Kollegen und NA`s an und beführworte das einsetzen dieser Beatmungsform. Da man oft Pat. hat die wegen Erkrankungen bei ner "normalen" Intubation nicht mehr bzw. schwer von der Maschine wegkommen. meines erachtens hat es ebenfalls bei Tauchunfällen und COPD sinnvoll.


mfg tho


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BeitragVerfasst: 27.01.06, 12:04 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Leute !

Zum Beitrag von Hecker und Doc Alf

Ich glaube, da liegt jetzt ein Mißverständnis vor, Herr Hecker spricht von den Studien, die zeigen, daß die Intubation und Beatmung ein "Infekt-Risiko" für den Patienten darstellt.

VAP als Krankheitsbild hat ja seinen Namen davon. Dies ist sicher unbestritten.

Die Studie, die Doc Alf anspricht, ist sicher einfach zu interpretieren:

Intubation durch britische Paramedics (ohne Medikamente) beim schweren Trauma versus fehlender Intubationsnotwendigkeit, ....

Als Internist konstruiere ich jetzt eine Vergleichsstudie (rein fiktiv):
Infarktpatient: Einschluß akuter Infarkt, angiographiert werden allerdings nur die "vital bedrohtem" im cardiogenen Schock.
In der retrospetiven Betrachtung ist die Angiographie dann ein eigenständiger Risikofaktor, angiographierte Patienten sind einfach öfter gestorben.

Oder wie vergleiche ich Zwetschken (sorry natürlich Pflaumen) mit Äpfel ???

Tatsache ist das die NIV im präklinischen Bereich sicher hinsichtlich Durchführbarkeit noch nicht ausreichend untersucht ist, da blicke ich einfach gespannt in die Zukunft.

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 27.01.06, 17:09 
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Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 418
hallo,

bei uns im notarztdienst ist jetzt ein cpap-system mit virtuellem ventil eingeführt woren. es funktioniert einigermaßen, hat aber den nachteil, daß es einen hohen o2-flow von ca. 30l/min verbraucht und eine cpap-therapie mit unter 100% o2 nur mit zusätzlichem druckluft-anschluss möglich ist, den wir im rtw nicht haben.
die anwendungsmöglichkeiten halten sich in der tat in grenzen, es gibt aber schon den einen oder anderen patienten, bei dem es sinnvoll ist.

grüße

downcase


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BeitragVerfasst: 27.01.06, 17:28 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
unsere Wache hat, wegen des Vorhandenseins eines Oxylog 3000 ein solches Zubehör vor einem Jahr angeschafft.
Eingewiesen sind meines Wissens nur die NA, meine Kollegen und ich nicht!
Angewendet wurde das Teil bisher nicht ein einziges Mal.
Bei uns wird, wenn erforderlich noch immer intubiert un´d das teure Zubehör träumt auf dem RTW von einem Einsatz.
Wir wohl ein Dornröschenschlaf von 100 Jahren werden, wie ich die Sache sehe.

asbmichel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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