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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Ersthelfer
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 Betreff des Beitrags: Ersthelfer
BeitragVerfasst: 14.11.05, 10:20 
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Beiträge: 117
Ich habe in den letzten 30 Jahren mehrere Erste Hilfe Kurse gemacht, "große" sowie "kleine". Der letzte ist allerdings 10 Jahre her. Anwenden musste ich bisher eher unspektakuläres wie Verband anlegen oder kurzfristige Kreislaufschwäche (durch Blut abnehmen :wink: , war bis vor einigen Jahren Arzthelferin) beheben.

Von Anfang an hatte ich mit einem Kurspunkt Probleme: mit Puls und Atmungskontrolle eindeutig klären, ob vorhanden. Wenn ich jemanden vor mir habe, der nicht Ansprechbar ist, muss ich mit diesbezüglichen Problemen rechnen, klar. Mein Problem dabei ist, dass gerade in solchen Situationen die Pulskontrolle häufig schwierig ist. Auch eine sehr flache Atmung kann von ungeübten Ersthelfern nicht schnell erkannt werden. Es kommt aber auf jede Minute an. Ein Punkt, der in den Kursen immer hervorgehoben wird!

Jetzt meine Frage an die Profis:

Ich würde im Zweifelsfall (wenn nicht sofort Puls/Atmung zu klären ist) einfach direkt "loslegen" und auf Reaktion des Patienten warten. Oder?

In einem anderen Beitrag haben einige die Meinung vertreten, einen zu Reanimierenden Patienten wegen der Zuschauer erst mal weg zu bringen. Als Ersthelfer bringe ich den Patienten natürlich nirgendwo hin, aber habe ich Zeit genug für die Problemsuche?

Gruß

Ingrid


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 11:04 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Ingrid !

Das mit der Puls- / Kreislaufkontrolle, bzw. Atmiung ist sicher ein Problem.

In Österreich wird ín den Erste Hilfe Kursen daher statt dessen unterrichtet:

Beim Bewusstlosen erfolgt die Suche nach Lebenszeichen (ohne Pulskontrolle). Sind welche nachweisbar, Seitenlagerung keine Reanimation. Beim Fehlen von Lebenszeichen wird eine Wiederbelebung begonnen.

Wie in Deutschland unterrichtet wird, kann sicher ein Kollege beisteuern.

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 11:10 
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Registriert: 25.03.05, 17:25
Beiträge: 1338
Wohnort: Saarland
Ähm.... was sind Lebenszeichen, wenn nicht Puls und Atmung?

Okay, wenn die Person Abwehrbewegungen zeigt, dann wird sie wohl auch noch nen Puls haben... :-)

Ich halte mich immer an den Carotispuls. Wenn der nimmer zu tasten ist, dann wirds wohl Zeit....

Susanne


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 11:29 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Zitat:
Ähm.... was sind Lebenszeichen, wenn nicht Puls und Atmung?


Atmung .... na klar, wenn ich eine Atmung spüre, sehe, höre ....

spontane oder abwehrende Bewegungen

Puls ist allerdings so eine Sache, es gibt Untersuchungen, wo der Carotispuls im Krankenhaus am OP Tisch (durch alle möglichen KH Mitarbeiter) nur in ca. 50 % korrekt gefunden wurde (bei niedrigen Druckwerten).

Dazu muß man sich vor Augen halten, bis zu welchen Druckwerten ist der Puls tastbar:

A. radialis oder A. temporalis sytolisch ca. 70 - 80 mm Hg
A. carotis communis oder A. ilica extrena / femoralis bis ca 50 - 60 mm Hg.

Richtige Technik und Erfahrung gehören sicher auch dazu. Drücken Sie mal mit dem Finger fest auf die Tischplatte, dann können Sie auch ein Puls tasten (Tisch und Puls ?).
Es ist dann Ihr eigener vom Finger.

Daher wird die Pulskontrolle für Ersthelfer (bei uns) nicht mehr unterrichtet.

Wie die deutsche Empfehlung ist, weiß ich allerdings nicht genau.

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 11:32 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo " 05 ", :-),
wie du schreibst, hast du ja schon einige Kurse in Erster Hilfe belegt . Eigentlich hat sich für den Ersthelfer nich viel geändert . Wenn klare Zeiche für dich - wie Atmung und Puls - nicht fühlbar , tastbar sind - dann liegst du mit dem Beginn einer Wiederbelebung wohl richtig. Mehr als deine Sinnesorgane hast du nun mal nicht - und das genügt auch.
Zur Info: Ersthelfer-Kurse uä. gebe ich nicht, meine Meinung ergibt sich einfach aus der Alltagserfahrung. Aber vielleicht bekommst du noch bessere Profitips von den Ausbildern,
schöne Grüße Glaxina


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 18:04 
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Registriert: 25.08.05, 15:36
Beiträge: 21
Hi!

Also in Deutschland wird zum jetzigen Standpunkt in Erste Hilfe Kursen zum Punkt Reanimation das unterrichtet, was auch Dr. Ch. Erbschwendtner gesagt hat (zum Punkt suchen nach Lebenszeichen). Nämlich:
Liegt eine Person am Boden, ansprechen und anfassen (an den Schultern rütteln zum Beispiel- einen Schmerzreiz zu geben wird nicht mehr unterrichtet). Ist die Person nicht erweckbar dann sofort Notruf absetzten lassen (info:Bewusstlose Person ist als Indikation ausreichend um neben RTW auch einen NA dringend zu schicken).
Parallel dazu überprüfst du ob etwas im Mund liegt (verschlucktes oder Erbrochenes), wenn das nicht der Fall ist überprüfst du die Atmung (Kopf über den Mund mit Blickrichtung zum Bauch - damit kannst du sehen ob sich der Bauch bewegt, den Atmen der Person hören und ggf. den Atem an der Wange spüren). Keine Atmung vorhanden, wird die Person zweimal beatmet und dann wird nach Lebenszeichen gesucht. Pulskontrolle wird nicht mehr gelehrt aber natürlich nicht strikt untersagt. Sind keine Lebenszeichen erkennbar mit Reanimation beginnen - bei Erwachsenen 15:2.

Tut mir leid wenn das jetzt ein bisschen zu ausführlich ist, aber ich wusste nicht was vor 10 jahren in Erste-Hilfe Kursen unterrichtet wurde.
Übrigens zur Info: Soweit ich weiß, wird in den USA als Erste-Hilfe Maßnahme gelehrt, dass sobald keine Atmung vorhanden ist gleich mit der Rea angefangen werden soll.
Hoffe das hat dir etwas geholfen, wenn nicht kannst du gerne nachfragen.

Zum Schluss möchte ich nur noch drauf hinweisen, dass das oben geschriebene nicht als "Leitpfaden" oder Lehraussage zur Reanimation von mir betrachtet werden kann sondern als meine "Meinung", wobei ich mich nach bestem Wissen an den Leitpfaden zum Thema Laien-Reanimation gehalten habe- daher keine "Garantie"

mfg,
David


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 18:55 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Ich denke das suchen nach Lebenszeichen ist aktuell denn je. Dazu gibt es eine interessante Untersuchung die mit Laien als auch mit medizinschen Personal durchfeführt wurden. Es galt die Pulskontrolle an Patienten zu erheben die an einer Herz- Lungen MAschine angeschlossen waren. Der genaue ablauf würde aber nun den Rahmen des Forums sprengen. Nur so viel sei verraten: Beide Gruppen waren schlichtweg gleich schlecht ! Man darf übrigens gespannt darauf sein was die neuen ERC Richtlinien dazu sagen -upps sollten die nicht demnächst erscheinn ?

Grüße an alle

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 14.11.05, 19:49 
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Beiträge: 117
Hallo David!

Was vor 10 Jahren ev. anders Unterrichtet wurde, ist Schnee von gestern. Was ich heute ( äh morgen :wink: ) tun soll, ist wichtig. Da kommt es mir auch gar nicht auf Lehrpläne an, sondern auf Eure Meinung dazu.

Der Ernstfall ist sowieso immer eine schwierige Lage. Ich gehöre zwar zu denen, die in Stresssituationen immer ruhiger werden, aber ob mir alles was ich weiß auch einfällt? Besonders jetzt im Winter kann ich mir nicht vorstellen, eine Atmung mit Deiner Technik feststellen zu können, es sei denn, Atemdampf ist zu sehen. Aber durch die dicken Klamotten hindurch hebt sich nix, was ich als Atmung identifizieren könnte. Soll ich auch noch Zeit mit Anorak öffnen verplempern? :? Na ja, und das ich im Mund nach Fremdkörpern suche, ist klar (igitt, Mund-zu-Mund-Beatmung + :oops: :? ).

@ Uwe Hecker: wenn die Profis auch Probleme haben, den Puls zu kontrollieren, müsste das gesamte System auf den Prüfstand. Funktionieren denn die Geräte (am Finger) zuverlässig?

Hm, bis jetzt bin ich immer noch der Meinung, gleich loszulegen. Die Person wird sich sicher bemerkbar machen, wenn ich unnötig "herumarbeite" :lol:

Gruß

Ingrid


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 Betreff des Beitrags: Puls tasten
BeitragVerfasst: 14.11.05, 21:40 
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Möchte gerne meine Erfahrung weitergeben:

also ich persönlich taste den Puls am sichersten in der LEISTE! Auch unter Reanimation mit HDM kann man die Effizienz derselben gut testen.

Beste Grüße


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 15.11.05, 17:09 
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Beiträge: 21
Hi!

Den Puls an der Leiste zu fühlen ist wahrscheinlich am sicherstn, allerdings benötigt man hierfür bereits eine gewisse Erfahrung. Es gäbe auch noch die Möglichkeit den Puls seitlich am Oberarm zu tasten...

@ingrid05
Bisher hatte ich noch keine Probleme festzustellen ob jemand atmet oder nicht, ich denke dass sich das schwieriger anhört als es eigentlich ist. Ich fühle übrigens generell bei bewusstlosen den Carotispuls.

Allein auf ein Gerät (z.B. das Pulsoxymeter) würde ich mich NIE verlassen!!!

Gruß,

David


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BeitragVerfasst: 15.11.05, 18:18 
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Hallo!

Danke für die Antworten.

ICH werde ganz bestimmt nicht in der Leiste nach dem Puls fühlen. Das könnte bei Zuschauern zu Irritationen führen :wink: und ich muss erst mal an die nackte Stelle dran kommen! Mir als Ersthelfer läuft die Zeit schneller davon als Profis, die das häufig machen und Routine haben. Auch im Ausziehen von liegenden Bewusstlosen. Genauso ist es mit dem feststellen der Atmung.

Nehmen wir als Beispiel den heutigen Abend. Ich gehe nach Hause, es regnet, ist dunkel. Hätte sich direkt vor mir der Notfall ergeben, hätte ich garantiert mehr wie ein Problem gehabt. Alle sind dick eingemummelt, kaum jemand als Fußgänger unterwegs. Typischer Fall: alles selber machen! Na, was soll ich tun???? Ich wiederhole noch mal die Ausgangsfrage: lange nach Lebenszeichen suchen oder besser sofort loslegen (nach minicheck) und auf Reaktion der Person warten? :?:

Lieber David GB., ich habe garantiert kein Pulsoximeter in der Handtasche, macht also nix, wenn die unzuverlässig sind... . :wink: Aber danke für den Tipp! Wenn ich nächstes mal ( :shock: ) drangehängt werde, kann ich was konstruktives zur Behandlung beitragen. Garantiert gerne gehört von den Mitarbeitern rundum :wink: :lol: .

Na ja, ich hoffe, niemals an einen bewusstlosen zu geraten.

Bitte noch mehr Meinungen! Ich hätte wohl doch eine Umfrage starten sollen.

Herzliche Grüße

Ingrid


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BeitragVerfasst: 15.11.05, 20:20 
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Beiträge: 21
naja, wenn du die Person reanimieren wilst, musst du ja auch den oberkörper frei machen. Und dann ist es auch leichter die Atmung zu überprüfen

Übrigens war das Kommentar auf deine Aussage:
Zitat:
@ Uwe Hecker: wenn die Profis auch Probleme haben, den Puls zu kontrollieren, müsste das gesamte System auf den Prüfstand. Funktionieren denn die Geräte (am Finger) zuverlässig?
bezogen :)

Sind aber generell auch nicht unzuverlässig, nur würde ich mich nicht darauf verlassen, wenn da steht dass jemand keinen Puls hat und ich aber eindeutig einen fühlen kann :)

David


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BeitragVerfasst: 16.11.05, 08:01 
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Liebe Rett-Med Leser,

Pulsoxymeter sind mit Sicherheit wegen peripherer Minderdurchblutung zur Beurteilung der Kreislaufsituation bei Reanmiation nicht geeignet.
@ Ingrid et al. Ich würde aus den von Ihnen schon erwähnten Gründen empfehlen, sich strikt an die Vorgaben der Ilcor und AHA zu halten.

Getreu dem Merksatz aus dem "House of God": Bei Herzstillstand zuerst den deutschen Puls fühlen. :-)

Liebe Grüße aus dem nasskalten Norden,

_________________
Erik Eichhorn
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 16.11.05, 09:31 
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ILCOR und AHA :?: :?: :?:

Das hat bestimmt jeder Laie im Bücherregal :lol: . Nee, Spaß beiseite: was steht da für mich relevantes drin? Gibt es einen Link mit verständlichem Text? Ich habe hier per Suchfunktion nur einen Fachlink gefunden. Englisch, wenig hilfreich - trotz guter Engl. Kenntnisse und Übersetzungsprogramm.

Herzliche Grüße

Ingrid
- immer am Puls der Zeit :wink:


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BeitragVerfasst: 16.11.05, 16:24 
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Wohnort: Hansestadt Greifswald
Liebe Ingrid,

ich wollte Sie eigentlich nicht mit Fachnegriffen stressen, sondern nur untermauern, warum die entsprechenden Maßnahmen so und nicht anders durchgeführt werden sollen.
Die kompletten Abstracts hab ich auch nicht zur Hand, vor allem nicht auf Deutsch. Vielleicht hilft Ihnen ja das hier weiter.

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
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