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medizin-forum.de • Thema anzeigen - manchmal um die Ecke denken!!
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Hätte ihr so gehandelt?
Umfrage endete am 20.11.05, 20:06
Ja, immer 88%  88%  [ 7 ]
Wohl eher nicht 0%  0%  [ 0 ]
sehr unwahrscheinlich 13%  13%  [ 1 ]
Abstimmungen insgesamt : 8
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 Betreff des Beitrags: manchmal um die Ecke denken!!
BeitragVerfasst: 06.11.05, 20:06 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Hallo alle miteinander.
Hätte den Beitrag auch unter Skuriles einstellen können, habe mich aber entschlossen einen eigenen Thread zu eröffenen, weil man eben manchmal DOCH um die Ecke denken muss.

Folgende Notfallsituation.

Verdacht Schenkelhalsfraktur bei einer 84-jährigen Frau.
Die "Heldenretter der BF" ( bitte nicht falsch verstehen, ich habe eine sehr hohe Meinung von den Kollegen und warum ich den Begriff gebrauche ergibt sich noch)
haben eine 84-jöhrige Frau mit eindeutigen Zeichen einer Schenkelhalsfraktur in der Wohnung vorgefunden. Bein außenrotiert, verkürzt und ohne große Schmerzproblematik.
RR 160/ 90, Puls bradycard und arrhythmisch, SpO2 94 %, BZ 4,9.
Patitentin gibt aber an, dass es ihr schon mehrfach an dem Tag schwindlig gewesen sei, was sie sonst noch nie gehabt hätte.
Und genau an dem Punkt kommt dass, was ich als "Heldenretter" bezeichne.
Die Kollegen haben mal um die Ecke gedacht und aus reinem Interesse und zur Vorsicht ein EKG geschrieben, was wiederum sehr eigenartig aussah.
Nachforderung des NA zwecks Diagnostik bei unklarem EKG.

Das dann geschriebene 12-Kanal-EKG zeigte einen AV-Block 2. Grades Typ Mobitz, der die Ursache für den Schwindel gewesen sein könnte und verantwortlich für den Sturz.

Wenn die Kollegen nicht SO gehandelt hätten, wäre dieser AV-Block wahrscheinlich nicht weiter behandelt worden und hätte möglicherweise in einen AV-Block III. Grades umschlagen können und den Tod der Patientin verursachen.

Mamch,al ist es eben doch ganz gut, wenn mal ALLE Info´s sehr genau durchdenkt und auch mal mit etwas rechnet, das zu dem Verletzungsmuster eigentlich nicht direkt passt.

Wie denkt ihr über diese Situation und habt ihr vielleicht eine ähnliche, verrückte Lage auch schon mal erlebt.

Es geht mir hierbei um die rein medizinische Seite des Falles und weniger um spektakuläre Fälle, die eher bei "Skuriles" gepostet werden sollten.

Ich weis nicht, ob ich in der Situation an ein EKG und mögliche versteckte Krankheiten gedacht hätte, wenn ich ehrlich bin, zumal das Verletzungsmuster fast wie aus dem Lehrbuch war.

Bin gespannt auf eure Antworten.

der asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 07.11.05, 00:26 
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Interessierter

Registriert: 19.08.05, 22:45
Beiträge: 11
Wohnort: Dresden
Hallo.

Ich hätte in diesem Falle auch ein EKG geschrieben. Bei mir bekommen die meisten Patienten ein EKG, besonders wenn es sich um ältere Patienten handelt und sie vielleicht schon cardial vorbelastet sind.
Oftmals hat man ja noch die Zeit im RTW vor dem eintreffen des Notarztes oder der Abfahrt in die Klinik ein EKG zu schreiben und es rundet den Diagnostischen Block ab.
Spätestens der Schwindel hätte mich stutzig gemacht. :wink:

Zum anderen hatten wir in der RA-Ausbildung fast die gleiche Situation als Fallbeispiel.
Unser Arzt hat immer viel Wert auf umsichtige Anamnese und Diagnostik gelegt.
Spätestens in diesem Fall, weiß man dann auch warum. :roll:

In diesem Sinne, wünsche ich allenn och eine gute Nacht und einen schönen Start in die Woche!! ! :D


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BeitragVerfasst: 07.11.05, 08:53 
Hallo Forum,

ich hab kein Kreuzchen gemacht, da die Frage sich ja an den Rettungsdienst richtet.

Aus der Rettungswache, für die ich arbeite, will ich aber berichten: Bei uns wäre das sicher aufgefallen, da bei jedem Notfallpatienten Puls/ Blutdruck (meist auch zumindest die Sättigung) gemessen werden und man ja bereits hier die Bradyarrhythmie bemerkt. Bei Patienten mit Schwindel, Bewußtseinstörungen oder kardialen Vorerkrankungen wird immer gleich das pO2/EKG-Monitoring angelegt und ein Rhythmusstreifen geschrieben.

Im Fall der alten Dame aus Deinem Beispiel wäre sofort das EKG-Monitoring angelegt worden und bei niedriger Herz-Frequenz der NA nachgefordert worden. Bei gut ableitbarem Rhythmusstreifen braucht man auch nicht unbedingt präklinisch das zeitaufwendige 12-Kanal-EKG für die Diagnose einer Rhythmusstörung.

Insgesamt sollte m.E. das EKG-Monitoring routinemäßig angelegt werden. Es kommt wirklich häufig vor, daß man da intermittierend (=nur zeitweise) auftretende Arrhythmien beobachten kann, die in der Klinik nicht auffallen würden. Ich hatte jetzt wieder eine Patientin mit Apoplex, die hatte anfangs eine absolute Arrhythmie (was sie in dem Alter haben durfte), wechselte dann aber immer wieder in einen schnellen Sinusrhythmus. Dadurch war die Ursache des Apoplexes vermutlich geklärt: Thromben, die sich im linken Vorhof während des Stillstanes bei der Absoluta bilden und bei Einsetzen des Sinusrhythmus mit den Vorhofkontraktionen ins Hirn gechwemmt werden.

Also ran mit dem Monitor und ruhig öfters einen Streifen schreiben auf dem Transport, vor allem, wenn ihr meint, da hat sich im Rhythmus was geändert. Ich mach mir gerne den Ton am Monitor an auf der Fahrt, dann höre ich auch ohne Hinsehen sofort, wenn sich am Rhythmus was ändert.
Keiner verlangt vom RD, komplexere Rhythmusstörungen genau zu diagnostizieren, aber wenn ihr Streifen mitbringt, können die Klinikärzte darauf vielleicht Entscheidendes sehen.

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 07.11.05, 09:38 
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Registriert: 01.02.05, 09:59
Beiträge: 35
Vermutlich hätte die anamnestische Erhebung der Sturzursache als nächstes Aufschluss dazu gegeben.
"Wissen sie noch, warum sie gefallen sind?"
Hätte sie ein nachvollziehbares Unfallgeschehen schildern können, hätte ich bei fehlender Schmerzsymptomatik vermutlich auch auf EKG verzichtet.
Aber zur Überwachung bei Schmerztherapie wäre dann wahrscheinlich eh EKG angelegt worden.


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BeitragVerfasst: 07.11.05, 11:39 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Ich hätte, so wie ich mich kenne, zuerst RR und Puls kontrolliert. Und primär nur ein Pulsoxy angehängt.

Wäre zu diesem Zeitpunkt eine Bradycardie aufgefallen, EKG noch in der Wohnung.

Ist eine tiefere Analgosedierung notwendig oder eine positive Anamnese (unklare Synkope) ebenfalls EKG in der Wohnung.

Ansonsten hätte ich das EKG wahrscheinlich erst im NAW angehängt.

Also kann ich auf die Umfrage nur mit einem echt österreichischen "Vielleicht" antworten. Eben abhängig von Klinik und Befunden.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 07.11.05, 14:53 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

zuerst einmal ein Kompliment an die Kollegen der BF. Und nun - Hand auf´s Herz. Wieoft wird die Schenkelhals# eingeladen und losgefahren? Jeder der mehrere Jahre auf dem Buckel hat, hat dies doch schon erlebt. Wieoft bleibt die Ursache des Sturzes ungeklärt? Doch häufig kommt dieses "Fehlverhalten" nicht nur von seiten der RA´s sondern auch von ärztlichen Kollegen. Der wird mal eben eine "Analgosedierung" durchgeführt und als einziger "Monitor" hängt das Pulsoxy `dran. Nach dem Motto bei Ketanest und Dormicum kann ja nichts passieren. Dennoch warne ich davor den beides sind Bestandteile einer Narkoseeinleitung - und diese Patienten benötigen gerade präklinisch ein umfassendes Monitoring unabhänig davon ob sie gerade in der Wohnung, im RTW oder irgendwo dazwischen sind. Das Verhalten der Feuerwehrkollegen, kann man meiner Meinung nach ruhig zum Vorbild nehmen.


In diesem Sinne


Uwe Hecker

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


Zuletzt geändert von Uwe Hecker am 07.11.05, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 07.11.05, 20:12 
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KLingt schon mal sehr interessant, was ihr so schreibt, aber ich denke, der Uwe hat es auf den Punkt gebracht, auf den ich hinaus wollte.
Der "typische" Schenkelhals und " load and go", wenn man schon einige Jahre im Beruf ist und "betriebsblind" zu werden droht.
Für alle Kollegen, die von sich ehrlich sagen können, ich hätte in jedem Fall ein EKG angelegt, ein aufrichtges "Hut ab" und für diejenigen, die wie auch Uwe sagen, sie hätten vielleicht drauf verzichtet als Denkanstoß meinerseits den Beitrag zu betrachten.

Es gibt doch immer wieder Sitautionen, wo wir die Möglichkeiten der Diagnostik nicht im vollem Umfang ausschöpfen, auch die NA´s, weil wir uns im Team -mit den NA- über die Urasche "sicher sind".
Wenn wir dann Stunden später oder Tage nochmal im Klinikum nachfragen, sind wir dann das eine oder andere Mal überrascht, das die Klinik was anders als das dringendere Krankheitsbild feststellte, an das wir vor Ort überhaupt nicht gedacht haben, oder ist Euch sowas wirklich noch nie passiert?

Wenn ja, dann postet diese Fälle hierher und wir können sie aus fachlicher Sicht diskutieren, dies ist und war meine Absicht, als ich die "Heldenrettergeschichte" geschrieben habe.

Ich habe den Jungs von der BF jedenfalls meine Hochachtung ausgesprochen, beim
"popligen Schenkelhals" nicht einfach einzuladen und ab in die Klinik.

Nix für ungut und nochmals danke an alle, die so schnell hier ihre Meinung kund getan haben.

asb-michel

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Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 08.11.05, 07:01 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
In diesem speziellen Fall muss ich sagen wäre es in meinen Augen unaufmerksam zumindest die Bradyarrhythmie nicht zu bemerken. Jedem Patienten dem ich begegne, ausnahmslos, gebe ich die Hand zur Begrüßung, stelle mich vor und greife mit der Linken zum Radialispuls. Eine Minute Zeiteinsatz, der Patient fühlt sich wohl und ich weis sofort erheblich mehr als vorher.
Aufgrund des Befundes hätte ich unausweichlich ein EKG geschrieben, dabei geklärt ob die Arrhythmie bekannt sei. Wenn die Patientin nun auch noch symptomfrei und von den Vitalparametern unauffällig gewesen wäre hätte ich vorausgesetzt die Fahrzeit wäre tolerable und die technische Rettung schnell und unkompliziert eine NA Indikation nicht gesehen und einen zügigen Transport eingeleitet.
Es mag eine Ausnahme sein, aber gerade Arrhytmien fallen mir aufgrund meiner Standartbegrüßung immer auf. Ich werde nachher mal posten warum ich auch bei den banalsten KTs nicht mehr von meinem schema abweiche.
mfg


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BeitragVerfasst: 26.11.05, 20:18 
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ich denke, die mods können den thread schließen - oder?

asb-michel

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