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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Auto überkopf -wie bergen ?
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 Betreff des Beitrags: Auto überkopf -wie bergen ?
BeitragVerfasst: 18.10.05, 18:40 
Hallo Forum,

wir hatten auf Wache eine angeregte Diskussion, wie man am besten Patienten aus einem überkopf liegenden PKW bergen kann. Wir hatten zwei Meinungen:

1. Auto zurückkippen auf die Räder (geht vielleicht schneller und wirbelsäulengerechte Bergung). Vorher Stiffneck und Schutzhelm.

2. Auto belassen, abstützen, anheben und aufspreizen, Tür und B-Säule durchtrennen. Ein Kollege, der auch bei der Feuerwehr ist, hielt das zurückkippen für zu traumatisch.

So richtig einig wurden wir uns allerdings nicht :( . Hat jemand von Euch hier zündende Ideen oder solch eine Bergung schon mal erlebt ?

Gruß von doc-in-not :wink:


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BeitragVerfasst: 18.10.05, 21:44 
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Registriert: 01.02.05, 09:59
Beiträge: 35
Also ich halte das zurückkippen für viel zu gefährlich!
Zunächt mal scheitert es schon daran, womit man das machen soll!
Außerdem wir der Pat. viel zu sehr durchgerüttelt.

Ist aber echt kniffelig...
Fitte Patienten sollen sich mit den Beinen auf dem Armaturenbrett abstützen und in den Sitz pressen. Dann einen Arm auf das (unten liegende) Dach und mit der freien Hand das Gurtschloss öffnen.

[klugscheiß]
Bergen ist nicht unsere Aufgaben!
Geborgen werden nur tödlich Verletzte und Gegenstände-
Verletzte werden gerettet!
[/klugscheiß]


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BeitragVerfasst: 18.10.05, 22:14 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Interesant, die Diskussion hatten wir auch letztens, allerdings bei einem Caprio.
Ohne Hilfe der Feuerwehr geht schonmal ncihts, es sei denn der Pat. ist viital bedroht.
Mit Hilfe der Feuerwehr, haben wir schonmal einen pkw sehr sanft gedreht. Auf beiden Seiten mit Tampen gesichert und langsam überrollen lassen, ohne Ruckeln, ohne Erschütterung. Es war allerdings auch recht zeiaufwendig.
Ist der Pat. nicht ansprechbar, bleibt dir fast keine Wahl, denn du kanns ihn nicht sichern und bewustlos aus dem Gurtsystem rutschen lassen ist sicher äußerst traumatisch.
Bei voller Kooperation, ist ein eigenständiges Herausgleiten lassen sicher denkbar, doch selbst dann würde ich zur abgesicherten "umroll" Methode raten. Zeit ist da, Pat. beruhigen, aufklären und die FF ihre Arbeit machen lassen.
Wir haben auch schonmal einen auf der Seite liegenden PKW zu 4rt auf alle viere gestellt, dies war allerdings alles andere als schonend, aber notwendig.
Alles in allem eine Situation für die es kein Patentrezept gibt, sondern die jeweils einzeln gelöst werden muss. Dies ist etwas das mich an unserem Beruf fesselt, unser Aufgabenbereich, unsere Kompetenz. Keiner redet einem rein. Man ist gefordert.


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 07:59 
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Beiträge: 110
Wohnort: Norddeutschland
Nettes Thema...

als ich so etwas machen musste, hatte ich nur meine Erste Hilfe für den Führerschein und zwei Wochen davor meinen Rettungsschwimmer gemacht. Danach bin ich dann in eine HiOrg eingetreten.

Kleines Auto kommt bei 100 km/h von der AB ab und stürzt eine acht Meter tiefe Böschung hinunter und durchschlägt einen Stacheldrahtzaun inkl. einen betonierten Zaunfahl. Danach überschlägt sich das Fahrzeug ca sechs Mal und bleibt auf dem Dach liegen.

Als ich das gesehen habe hielt schon ein LKW-Fahrer an und sicherte den Pannenstreifen ab (das hat ausgereicht, die anderen Fahrspuren waren nicht gefährdet und wir auch nicht, da wir auf einer Kuhwiese "gearbeitet" hatten).

Wir runter zum Auto und haben uns erstmal alle Seiten angeschaut, die Beifahrerseite war total eingedrückt und im ersten Moment habe ich nur gehofft das dort niemand gesessen hat. Bin dann durch die Fensterscheibe hinter der Fahrerin hinein geklettert und habe zwei Kinder in ihren Kindersitzen gesehen. Rein äußerlich sahen sie in Ordnung aus, daher habe ich den gesamten Kindersitz abgeschnallt und mitsamt Kind aus den Wagen geholt. Die beiden Kinder haben wir in den Sitzen gelassen, der LKW Fahrer hat sich dann um die beiden gekümmert. Die Frau war bei Bewusstsein, da sie vom Lenkrad am Hals eingeklemmt wurde und nur schwer und kurz darauf keine Luft mehr bekam, habe ich mich mit ihrem Einverständnis (ja 2x drücken, nein 1x drücken) dazu entschlossen, sie aus ihrem Sitz heraus zu holen. Hab dann die Rückenlehne vorsichtig zurückgedreht und mich unter sie geschoben, damit ich sie halten konnte. Ich hab versucht sie so wenig wie möglich zu bewegen und sie dann auf das Autodacht gelegt. Ihren Kopf habe dann zwischen meine Oberschenkel und Hände geommen (Stifneck for Dummies). Dann haben wir 25 Minuten gewartet bis dann die Rettungskräfte gekommen sind. Die Jungs waren noch bei einem anderen Einsatz und waren total ausgelastet. Von Eingang bis Eintreffen 45 Minuten.

Von heute aus gesehen, habe ich mich damals auf ziemlich dünnen Eis bewegt, da nur etwas hätte passieren müssen. Andererseits glaube ich doch das richtige getan zu haben, damit diese Frau nicht stirbt.


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 10:00 
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Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo Forum,

interessantes Problem, finde ich.

Es wäre mal auszuprobieren ob ein KED-System bei Patienten die noch im Gurt fixiert sind angelegt werden kann. Danach könnte man den Pat. durch zerschneiten des Gurtes befreien. Wenn das bei einem "richtigrum" sitzenden Patienten geht, geht das auch "falschrum". Mit angelegtem KED dürfte es kein Problem beim RETTEN mehr geben.

Gruß


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 Betreff des Beitrags: Interessanate Frage
BeitragVerfasst: 19.10.05, 12:33 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Also die Aufgabe ist echt kniffelig. Aber zuerst eins - Richtig ist - wir retten, nicht immer mit Erfolg, aber von "bergen" kann auch keine Rede sein. Nun, aber wie vorgehen ? Von einem zurückkippen des PKW´s würde ich dringend abraten. Trotz HWS Immobilierung wirken doch noch zuviele Kräfte auf die Wirbelsäule und dem Becken ein als das durch den erneuten "Aufprall" weitere Stauchungen und Folgeschäden vermieden werden könnten. Ich habe allerdings auch noch nie ein KED über Kopf angelegt, aber ich könnte mir vorstellen, so vieleicht die BWS und LWS zusätzlich zu immobiliseren. Ist der Pat. nicht vital bedroht und vom Fahrzeug geht keine Gefahr aus, denke ich haben wir Zeit, ist der Pat. instabil oder geht vom PKW-Wrack Gefahr aus, glaube ich gibts nur einen Weg. Raus aus der Gefahrenzone. Ohne Rücksicht auf evtl. Querschnitt. Ich weis wie prokativ diese Aussage ist, aber im Rahmen der jeweiligen Umstände halte ich das für vertretbarer als irgendwann mit einem 2,3er Hb in die Klinik zu kommen. Denn: wir können zwar den Blutdruck immer wieder hochspritzen und Volumen geben, aber die Anzahl an Sauerstoffträgern beeinflussen wir drausen nicht. Ich habe schon einige Pat. gesehen die mit tollen RR Werten in den Schockraum "stabil" übergeben wurden, vom Outcome her allerdings keine Lebensqualität mehr hatten...

In diesem Sinne

Uwe

PS. Das Anlegen eines KED über Kopf müsste man mal direkt üben...

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.10.05, 15:53 
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Beiträge: 21
Wohnort: Gosheim BaWü
ne andere möglichkeit wäre:
B-Säule und vordere und wenn vorhanden hintere Türe entfernen.
dann Sitz nach hinten drehen und das rettungsbrett unterschieben, min 4man das brett heben und einer den Gurt durchschneiden, dann müsste rein THEORETISCH fast keine bewegung drin sein.

War nur mal so ei Gedanke, habe das noch nie paktisch gemacht!

Gruss Daniel


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 18:22 
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Registriert: 22.06.05, 14:45
Beiträge: 110
Wohnort: Norddeutschland
Wir haben das mal mit ein paar Kollegen durchgesprochen und auf einem Feuerwehrwettkampf haben sie den Sitz inkl. Pat. über Kopf rausgeschraubt...


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.10.05, 18:25 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
klingt alles sehr interessant.
Ich persönlich würde ohne den fachkundigen Rat eines ERFAHRENEN Feuerwehrmannes meine Hände von einem solchen Fahrzeug lassen, es sei denn es besteht irgendeine Gefahr für Leib und Leben des Geschädigten. Dann würde ich, unter Beachtung des Selbstschutzes alles versuchen, die Person aus dem Fahrzeug zu bekommen, egal wie.
Natürlich unter Hilfe von zusätzlichen Kräften und unter grö0tmöglicher Vorsicht, aber eben auch auf Krawall, wenn es sein muss. Wenn ich dann ein Leben gerette habe, das vielleicht einen zusätzlichen Schaden (Schnittverletzung o.so - nichts ernsthaftes!) erlitten hat, ist dies o.k. - finde ich.
Ansonsten überlassen wir diese Rettungsmaßnahme aus einem kopfüber- Auto wohl besser der FW, die sind da bestens geschult und trainiert und können am ehesten einschätzen, ob das Fzg. zurück gekippt werden kann, ohne Schäden für den PAt., oder ob sie ihn aus dem so liegenden Fzg. schonend raus bekommen.

Mag vielleicht schwierig sein, aber die Männer der FW haben es vor kurzem in Thüringen bewiesen, dass sie einen LKW-Fahrer aus ainem solchen Fzg und dazu eingeklemmt zwischen Lenkrad und Sitz in 40 Minuten raus holen könne, ohne das dem Mann zusätzliche Verletzungen zugefügt wurden. Die notwendige med. Versorgung bis dahin hat auch gut geklappt, da die FW soviel freien Platz schaffen konnte, dass der NA genügend Paltz für seine Maßnahmen hatte.

Ist ein heikles Thema und muss, wie schon meine Vorredner, denen ich mich inhaltlich ansonsten voll anschließe, von Fall zu Fall entschieden werden.

Ein allgemein gültiges Rezept gibt es in solchen Fällen nun mal nicht - Leider !

Schönen Abend noch .
UND NICHT VERGESSEN - BERGEN TUN DIE HERREN IN SCHWARZ UND OHNE BUNTE LICHTER AUF IHREN AUTOS - WIR RETTEN ! (Kluckscheiß a la Commander - hihi )

Nix für ungut.

asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.10.05, 22:03 
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Registriert: 04.10.05, 12:39
Beiträge: 21
Wohnort: Gosheim BaWü
asbmichel hat geschrieben:
klingt alles sehr interessant.
Ich persönlich würde ohne den fachkundigen Rat eines ERFAHRENEN Feuerwehrmannes meine Hände von einem solchen Fahrzeug lassen


Soll jetzt nicht überheblich oder prollmässig klingen

Aber ich (ja ich würde mich als erfahrenen Feuerwehrmann bezeichnen der schon bei vielen Unfällen dabei war) kann dir nur eins sagen:
JEDER Unfall ist anderst, und wenn es beim einenmal auf diese art SUPER geklappt hat dan kann es beim nächsten unfall für den Patient tödlich sein wenn es gleich gemacht wird.

Bis jetzt waren bei allen Unfallfahrzeugen (auf dem Dach liegend) die wir gehabt haben die Unfallinsassen bereits von Passanten aus dem Gurt gelöst worden und somit nach unten geflogen oder sie waren aus dem PKW geschleudert und lagen daneben oder darunter :roll:

Gruss Elton


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BeitragVerfasst: 22.10.05, 17:59 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Liebe Rett-Med'ler,

da wir an meiner alten Wache viele Male im Jahr zu diversen Motorsportveranstaltungen (u.a. DTM, Beru Top 10) usw. im Einsatz waren, erlaube ich mir insbesondere zum Thema KED ein paar Worte zu verlieren.

Das KED-System ist für PKW-Unfälle aller Art m.E. nach das Rettungsmittel schlechthin. Wenn der Patient nicht eingeklemmt ist, gibt es eigentlich keinen Grund das Dach abzunehmen oder sonstwie am Auto zu manipulieren. Wir haben im Rahmen der Motorsportveranstaltungen sehr viel trainiert und ausprobiert und mit viel Übung ist es möglich einen NICHT eingeklemmten Fahrer sogar aus dem Fenster zu bergen ohne auch nur eine Tür zu öffnen. Das KED über Kopf anzulegen halte ich dennoch für beinahe unmöglich, habe es aber auch noch nie probiert.

Vom Entfernen der B-Säule und der Türen am überschlagenen Auto würde ich eher abraten. All diese Teile stellen einen nicht unerheblichen Beitrag an der Statik des Autos dar. Schlimmstenfalls bricht das Dach ein und es kommt wirklich zu einer Stauchung der Wirbelsäule.

Mein Vorschlag. Wenn möglich, den Fahrer mit Sitz aus dem Auto holen (abschrauben). Technisch aber sehr schwierig, weil die Schrauben unter der Last natürlich verkanten. Den Patienten vorher auf alle Fälle mit zusätzlichen Gurten gegen ein herausrutschen aus dem Sitz schützen. Der Gurt ist schließlich nicht an allen drei Punkten mit dem Sitz verbunden. Wenn dies nicht möglich ist, sollte das Auto vorsichtig gedreht werden. Der Fahrer ist ebenfalls mit zusätzlichen Gurten zu fixieren. Der Kopf sollte nach Immobilisation zusätzlich am Sitz fixiert werden (Kopfhaltesystem, Klett-Bänder).

Liebe Grüße an alle aktiven und stillen Leser,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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