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medizin-forum.de • Thema anzeigen - nun brauch ich mal eure Hilfe......
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 Betreff des Beitrags: nun brauch ich mal eure Hilfe......
BeitragVerfasst: 23.09.05, 22:37 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Danke erst mal an alle die sich die Mühe machen dies zu lesen, wird sicher ein paar Zeilen länger.
Einsatzmeldung RTW Krampfanfall auf Funk sagte der "Zentralist" fahrt mal hin der "Kunde" meint seine Frau zuckt am ganzen Körper... ich hab grad kein NEF ich meld mich.
Frohen Mutes fahren wir (RAIP und meiner einer) ca. 7 Minuten auf einen Hof (Außenwache) noch keine Rückmeldung bezüglich des NEFs von der Leitstelle.
Wir werden nach oben geführt. Patientin weiblich ca. 30 Jahre alt, generalisierter Krampfanfall auf dem Rücken liegend, nach Angabe des Ehemannes seit ca 10 Minuten in diesem Zustand. Keine relevanten Vorerkrankungen außer einem VU bedingten SHT vor 3 Jahren.
Kiefer geschlossen, Erbrochenes quilt aus den Zahnlücken und der Nase. Wir drehen die Patientin auf den Bauch, Absicherung des Kopfes durch den Ehemann, versuch der Kieferöffnung misslang, nasophayingeales Absaugen so gut es geht.
Rückmeldung an die Leitstelle per Handy, pat. weiblich ca. 30 Jahre, persistierender generalisierter Krampfanfall, fraglich Aspitation. Dringlicher Hinweis das ein NEF benötigt wird. Die Leitstelle weist darauf hin das alle kreiseigenen NEFs im Einsatz seien und sich um ein NEF der BF Hamburg bemüht werde. Anfahrtszeit ca. 25 Minuten.
Komplettes Monitorin unsererseits + O2 und legen eines peripher venösen Zugangs. BZ. 51 mg/dl. Aplikation von 10ml G40 und Warten, 10 Minuten insgesamt verstrichen, Patientin Krampft nach wie vor.
Melderalamierung Leitstelle: NEF Eintreffen ca 15 Minuten. Vitalparameter: RR 180/100 FQ. 120, SAO2 84% AF 25 BZ 109.
Bedingt der Länge des Krampfanfalls, der Kleidung der Patientin und der Anrückzeit des NEFs entschließe ich mich schweren Herzens zur IV. Gabe von Diazepam. Gabe von 25mg Diazepam in 7 Minuten titriert. Besserung des Krampleidens, oropharyngeale Absaugung möglich ebenso Ausräumen manuell. SAO2 89%. Deutliche Aspirationsanzeichen beim pulmonalen Auskultieren.
Eintreffen des NEFs. Distanzierter NA, "Einladen" der Patientin, Anfahrt der nächsten Klinik, Hinweis das dort keine Neurologie oder CT vorhanden sei.
Nach der Übergabe versuchte ich das Gespräch mit dem NA zu suchen wurde aber drastisch abgeblockt. So weit wie ich mich aus dem Fenster lehnen würde bräuchte ich seine unwichtige Meinung ja nicht wurde geantwortet.
Patientin zZ. beatmet auf ITS. (hamburger Klinik) bds. Aspirationspneumonie, Grund des Anfalls ungeklärt.
Wer meine Postings zur Notkompetenz oÄ. kennt weis wie ich zu erweiterten Maßnahmen stehe. Die mangelnde Bereitschaft des NA zu einer Nachbesprechung belastet mich sehr. Mein LNA sagte das das schon ok sei, den Umständen entsprechend. Beruhigt hat es mich nicht, da wir zu sehr auf einer Wellenlinie sind und ich in diesem Fall seine Objektivität anzweifel. Ob die Aspiration schon vor meinem Eintreffen bestand weis ich nicht.
Hätte ich mit invasiven Maßnahmen warten sollen bis das NEF am Einsatzort war? Ich sah keine Möglichkeit die Atemwege zu sichern.
Ich wäre dankbar um ein zwei Kommentare.....


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BeitragVerfasst: 24.09.05, 10:05 
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Registriert: 12.02.05, 13:28
Beiträge: 716
Hallo fa7x110,

habe gerade Deinen Bericht gelesen.
Als erstes einmal finde ich toll, dass Du den Mut hattest das zu tun, was Du getan hast.
Ich denke, dass Du richtig gehandelt hast, Rechtsprechung hin oder her.
Ist es nicht unser Berufsethos Menschenleben zu retten? Das Wie sollte doch dann egal sein. Ausserdem denke ich, dass Du schon Erfahrung mitbringst und Dir die Entscheidung für Dein Handeln genau überlegt hast.
Das Verhalten des NA ist unmöglich. Was bildet er sich ein. Ein Gespräch an dieser Stelle ist doch gerade superwichtig. :evil:
Vielleicht kann Dein LNA doch noch vermitteln.
Hoffe, dass ich Dir ein wenig helfen konnte.
Hut ab vor Deinem Mut. :D

LG Inge

_________________
Liebe Grüße

Inge Becker
DMF-Moderatorin


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BeitragVerfasst: 24.09.05, 14:43 
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Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Auch meine Meinung zur sog. Notkompetenz ist hinreichend bekannt.

Nach deiner Darstellung und meiner Auffassung wäre es wahrscheinlich sogar strafbar gewesen (ja klar: wo kein Kläger da kein Richter). Aber du hast eine Garantenstellung gegenüber der Pat. bzw. den Angehörigen der du nach kommen musst. In diesem speziellen Fall handelte es sich um eine (unzweifelhafte) massive vitale Bedrohung. Durch deine Maßnahme(n) hast du ihr evtl. das Leben gerettet oder sie vor großem gesundheitlichem Schaden bewahrt.

Dazu kommt von mir nur ein:

Respekt

Gruß aus der Nähe


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BeitragVerfasst: 24.09.05, 17:31 
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Registriert: 24.08.05, 16:02
Beiträge: 191
Sicherlich war Deine Handlungsweise rechtlich falsch, und man hätte Dir ans Bein pinkeln können, wenn etwas schief gelaufen wäre. Allerdings finde ich, daß Du genau richtig gehandelt hast. So lange der Patient krampft ist eine ausreichende Sauerstoffversorgung nicht möglich. Desweiteren, besonders wenn man den Mund nicht aufbekommt steht das Problem der Aspiration im Raum.
Vor einigen Wochen hatte ich ein ähnliches Problem und habe genauso gehandelt. Man muß das Diazepam ja nicht gleich hammermäßig dosieren und kann mit ner kleinen Menge beginnen und immer wieder nachspritzen.


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BeitragVerfasst: 24.09.05, 18:00 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Hallo fa7x110,

weil du so ausdrücklich darum gebeten hast, hörst du jetzt auch meine Meinung. Heute früh konnte und wollte ich darauf nicht antworten, ich musste es mir erstmal ein wenig auf der Zunge zergehen lassen.

Fazit: Ich kann mich leider nicht auf deine Seite stellen. Noch deutlicher: Ich gebe dem dort anwesenden Notarzt Recht !
Zu meiner Begründung: Ich will hier keinen neuen Notkompetenzthread eröffnen, aber was die BÄK dazu sagt, ist hier jedem hinlänglich bekannt. Ausserdem würde ich in solchen AUSSERGEWÖHNLICHEN !!! Situationen primär als allererstes versuchen, den Notarzt fernmündlich zu kontaktieren und ihm die prekäre Lage zu schildern. Wenn dies scheitert, wäre eine weitere Variante einen niedergelassenen Mediziner hinzuzuziehen. Meist findet sich schon zwei Strassenecken weiter eine Arztpraxis.
Erst dann, und wirklich erst dann, sind alle mir zur Verfügung stehenden Mittel ausgeschöpft und der so oft gelobte §34 StGB kann überhaupt zum Tragen kommen. Garantenstellung hin oder her, war den Angehörigen / der Patientin bekannt, dass diese Möglichkeiten auch nur eventuell bestanden hätten? Hätte die Patientin dann immer noch (mutmasslich) der Behandlung durch einen RA zugestimmt?
Schon beim Erstkontakt mit der Leitstelle und Bekanntwerden des Ärztemangels gilt für mich nur eine Devise: "Fordere Hilfe an, lieber zu früh als zu spät."
Die Leitstelle hätte sich dann von Anfang an, parallel um einen Niedergelassenen o.ä. bemühen können. Warum nicht auch mal den LNA für solch aussergewöhnliche Fälle alarmieren?
So viel zum Organisatorischen. Davon abgesehen halte ich 25 mg !!! Diazepam in nur 7 min in der Hand eines RA für ein nicht vertretbares Risiko.
Wärest du auch in der Lage gewesen, alle möglichen und denkbaren Komplikationen adäquat zu behandeln?

Die, wie sich im Nachinein herausstellte, stattgehabte Aspiration rechtfertigt m. E. das Vorgehen nicht. Ich würde spekulieren, dass diese VOR Eintreffen des RD stattfand und eine weitere Aspiration durch geeignete Massnahmen zu verhindern gewesen wäre, so wie von Euch durchgeführt.

Nö, nö mijn Jung. Dafür gibt es Akademiker. Nicht böse sein, du wolltest es wissen :-)

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 24.09.05, 19:54 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Tut mir leid, aber ich muß mich dem Erik vollinhaltlich anschließen.

Ich habe dieselbe Qualifikation, wie du, aber ich hätte mich niemals soweit aus dem Fenster gelehnt.

Was wäre denn geschehen, wenn es Komplikationen gegeben hätte, die du nicht beherrschen konntest?- oder bsite so fit, das du dies hättest können?

Das der NA sauer war, verstehe ich (mein LNA hätte mir die Papiere gegeben!-unabhängig vom Ergebnis, weil weit über die Notkompetenz hinaus!), aber das die Leitstelle keine andere Möglichkeit gefunden hat, ist traurig - siehe Eriks Vorschläge.

Ich hätte in einer solchen Situation zwar Arschflattern bekommen, aber niemals Diazepam appliziert.

Du wolltest unsere Meinung hören und dies ist meine.

asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 25.09.05, 11:17 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Moin!

Also beim ersten Lesen dachte ich spontan: Respekt! Da traut sich einer ´was und macht es am Ende so, wie ich es auch gemacht hätte.

Respekt auch, dass jemand - obwohl sachlich und juristisch angreifbar - seine Massnahmen mutig zur Diskussion stellt.

Allerdings muß man bei näherer Betrachtung schon sagen, dass ein RA mit 25 mg Diazepam in sieben Minuten schon etwas über das Ziel hinausgeschossen ist. 10 mg i.v. hätte ich als eintreffender NA in Anbetracht der Situation vielleicht noch durchgehen lassen, aber wenn 10 mg nicht ausreichen müssen weitere therapeutische Massnahmen zwingend von einem anwesenden Arzt getroffen werden :!:

Die Alternativen wurden hier schon genannt: Funkkontakt mit dem NEF herstellen oder die Leitstelle auffordern den LNA zu aktivieren oder einen niedergelassenen Arzt. Wenn ich als NA auf einer längeren Anfahrt bin, fordere ich immer die "Rückmeldung" des RTWs ein und gebe über Funk auch schon mal Anweisungen zur Erstversorgung.

Leider sind die Leitstellen oft wenig fantasievoll, wenn es darum geht zu improvisieren. Als RTW steht man dann ziemlich im Regen, aber wenn das mit den 25mg Diazepam zum Atemstillstand mit weiteren Komplikationen geführt hätte, hilft einem das auch nicht weiter, leider :(

Also: Im Zweifel auch gegen die eigene Überzeugung/eigenes Fachwissen abwarten, bis der Arzt kommt. Oder, falls es möglich ist, den Pat. ins Auto laden und dem NEF entgegen fahren. Auch wenn ein krampfender Pat. "formal" nicht transportfähig ist. Ungewöhnliche Umstände erfordern eben manchmal ungewöhnliche Massnahmen...

Noch ein Wort zum Verhalten des NA: Das war natürlich so nicht o.k. . Wenn ich gekommen wäre hätte ich mir die RTW-Besatzung am Ende des Einsatzes höflich aber bestimmt "zur Brust genommen" und eine kleine Fortbildung zum Thema Notkompetenz durchgeführt. Der Wachenleiter hätte außerdem Post von mir bekommen - aber nicht um der Besatzung eins "reinzuwürgen", sondern um anzuregen, Notkompetenz zum Thema der nächsten Fortbildung zu machen.

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 25.09.05, 12:23 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo DocAlf !

Vollinhaltlich meine Meinung.

Sowohl vom organisatorischen, als auch medizinischen Ablauf, wie der Post-Einsatz-Abarbeitung.

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 25.09.05, 14:49 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
*puuuu*.... erst mal vielen Dank für all Eure Mühe sich sachlich mit diesem Einsatz aus einander zu setzen. Vorweg erstmal.. wenn ich einfach nur gutes Zureden und nicht eure wirkliche Meinung hätte wissen wollen hätte ich es soausgedrückt, aber das war nicht mein Anliegen. Ebenso wenn ich mit dem Einsatz zufreiden gewesen wäre, oder wie im Gegeteil sogar stolz drauf wäre dann hätte ich einen anderen Schreibstiel gewählt. Ich bin äußerst unzufreiden und nachdenklich.
Die Tips von Dir Erik sind zutreffend. Leider sind in dem Bereich in dem wir uns aufhielten keine Ärzte ansässig die im Notfallgeschehen mitmischen wollen. Sie haben ausdrücklich darum gebeten da sie sich nicht für adäquat gerüstet sehen. So eine Äußerung muss man auch akzeptieren denke ich. Unser LNA hat eine Vorlaufzeit von sicheer 30 Minuten im Schnitt... auch kaum eien Alternative...
Ich seh ees absolut so das der Einsatz aus dem Ruder gelaufen ist. Ich weis nicht ob es ein falsches Verpflichtungsgefühl war das mich zur wiederholten Diazepamgabe gebracht hat.. oder der Gedanke ich hätte es angefangen und müsste es also weiterführen. Ich habe sehr aus diesem Einsatz gelernt, ich denke das Gefühl eine Situation nicht unter Kontrolle zu haben ist der falsche Anlass invasive Maßnahmen zu ergreifen. Dies lag hier allerdings vor. So einen Krampfanfall hatte ich bisher noch nie, dazu das junge Alter der Patientin.
Ich habe nun erneut mit unserem LNA gesprochen, er wies auf so einiges hin war hier auch gefallen ist, aufgrund des positiven Verlaufes hatte sich das Thema für ihn allerdings erledigt.
Es waren einfach zu viele ungünstige Faktoren die mein "Fehlverhalten" begünstigt haben, da ich mich sonst als sehr besonnen ansehe. Schön das es dieses Forum gibt, eure besonnenen Meinungen haben mir weitergeholfen und ich hoffe ich habe mich mit meiner Offenheit hier nicht fachlich disqualifiziert.


@michel Ich denke in diesem Fall gibt es nur zwei Qualifikationen Arzt und nicht Arzt. Mein Physikum und 1.Stex zulassung (jaja ich Abbrecher ich) sind nur Daten auf einem Papier und keine Qualifikation.


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BeitragVerfasst: 25.09.05, 15:37 
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Lieber fa7x100,

nachdem ich meinen Beitrag verfasst hatte, war ich doch echt gespannt, wie du meine und die Kritik der anderen User aufnehmen würdest.

fa7x110 hat geschrieben:
Ich habe sehr aus diesem Einsatz gelernt, ich denke das Gefühl eine Situation nicht unter Kontrolle zu haben ist der falsche Anlass invasive Maßnahmen zu ergreifen.


Wenn das dein Benefit aus diesem Thread ist, bleibt mir nur eins zu sagen: "Hut ab!"

Mit Kritik kann wahrlich nicht jeder umgehen, zumal es hier um ein sehr sensibles Thema geht. Weiter so Kollege *malaufdieSchulterklopf*

Lieben Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 25.09.05, 18:38 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Auch meinerseits - "Hochachtung!".
Nicht jeder hätte so auf die Kritik reagiert, die ja nicht ganz ohne war, wenn auch zurecht.
Wie Doc Alf schon schrieb, "Schuster bleib bei deinen Leisten" - zumindest, was die Notkompetenz angeht.
Für Deine weiteren Einsätze viel Erfolg und eine glücklichere Hand.

asb-michel

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