Navigationspfad: Home
medizin-forum.de • Thema anzeigen - erfolgreiche Reanimationen
Aktuelle Zeit: 15.12.17, 20:48

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: erfolgreiche Reanimationen
BeitragVerfasst: 06.09.05, 22:34 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 24.08.05, 16:02
Beiträge: 191
Wie sieht´s bei Euch mit erfolgreichen Reanimationen aus? Seit 8 Jahren arbeite ich im Rd. Bisher hatte ich eigentlich nur zwei erfolgreiche Reanimationen. Bei beiden waren gut ausgebildete Ersthelfer vor Ort. Bei allen anderen hatten wir schon alleine durch die lange Anfahrtszeit keine Chance.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 06.09.05, 23:58 
Offline
Interessierter

Registriert: 31.07.05, 20:46
Beiträge: 6
Was meinst du mit erfolgreich? Primär erfolgreich, also mit Rhythmus und Druck im KH abgegeben und im Verlauf verstorben. Oder Patienten, die als Apalliker das KH verlassen, oder meinst du mit erfolgreich Patienten, die ohne oder mit geringen Schäden entlassen werden?
Ich arbeite seit 4,5 Jahren im Rettungsdienst und hatte einige Reas.
Davon sind 2 gesund entlassen worden, 1 mit apallischem Syndrom, weitere 3 sind in der Klinik verstorben, der Rest war erfolglos oder unter Rea in die Klinik und dort für tot erklärt.
Ich arbeite im städtischen Bereich, dass heisst unsere Anfahrtszeiten liegen so im Mittel zwischen 5 und 10 min. Und trotzdem haben wir ein so schlechtes Ergebnis.
Meiner Meinung nach liegt das, wie du schon sagst, vor allem daran, dass die Leute sich oft nicht trauen Maßnahmen zu ergreifen aus Angst sie könnten was falsch machen und selbst 5 min zu lange sind.
Ich bin dafür, dass man schon im Kindergarten anfängt in erster Hilfe auszubilden und dies dann jährlich bis zur 10. Klasse oder so plichtmässig fortsetzt.
Dann wird es vielleicht zumindest in einigen Jahren besser.
Bei vielen Patienten liegt es auch einfach an den Vorerkrankungen und am Alter.
Ich frage mich oft genug, ob man einen 86jährigen Patienten, der einfach umfällt überhaupt noch reanimieren sollte. Ich könnte mir jedenfalls keinen schöneren Tod vorstellen. Für die Angehörigen ist das natürlich immer schlimm, aber wahrscheinlich einfacher, als wenn der Ehemann noch 1 Woche vollgepackt mit Schläuchen auf einer Intensivstation liegt, und dann schliesslich nach aller Hoffnung an Multiorganversagen stirbt, weil die Organe zu lange ohne Sauerstoff waren.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.09.05, 05:20 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Moin Andy,
ich sitz seit knapp 10 Jahren auf dem Bock und kann meine Langzeitüberleber mit geringen neurologischen Folgeschäden an meinen Fingern abzählen. Die meisten bleiben primär erfolglos. Tragischerweise sind es meist die jüngeren Patienten denen wir nicht mehr helfen können, da sie evtl. mit weniger Vorerkrankungen vorbelastet schlechtere kollateralkreisläufe in den Kranzgefäßen entwickelt haben als der 85 jährige mit KHK, oder das Gewebe mit der Minderperfusion bei Vorgeschädigten Organen schon besser zurecht kommt.
Lass Dich nicht entmutigen, sieh es so das der Patient ja eigendlich schon tot ist. Jeder Einzelne den Du wiederbeleben kannst, ist ein Gewinn.

@freggle
Sicher ist der plötzliche Herztod z.B ein "schöner" Tod, aber schonmal darüber nachgedacht das der 86 Jährige dem Du zuschreibst das er sich freut, auch Hoffnungen, Wünsche, Träume und eine Familie hat und evtl. noch 90 werden wollte? Wer sind wir solche Entscheidungen zu treffen? Wir brauchen keine Diskussion anfangen über multimorbide Patienten in Pflegeheimen........., das sehe ich genauso, allerdings ist soetwas selbst dort, Entscheidungsfindung im ethischen Grenzbereich.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.09.05, 13:07 
Offline
DMF-Mitglied

Registriert: 18.02.05, 00:50
Beiträge: 28
Hallo

Zitat:
> jüngeren Patienten denen wir nicht mehr helfen können, da sie evtl. mit weniger Vorerkrankungen vorbelastet schlechtere kollateralkreisläufe in den Kranzgefäßen entwickelt haben als der 85 jährige mit KHK, oder das Gewebe mit der Minderperfusion bei Vorgeschädigten Organen schon besser zurecht kommt.

Hm. Diese Theorie habe ich ja noch nie gehört, klingt seltsam. Generell kann man wohl schon davon ausgehen, dass die Erfolgschancen bei jüngeren Pat. höher sein dürften. Insbesondere hängen sie aber ab von der Ursache der Kreislaufstillstandes und dem Zeitpunkt des Beginns einer effektiven CPR.

Ich selber bin nebenberuflich im RD tätig, mittlerweile seit 3 Jahren. Ich hatte jetzt 3 Reas, davon 1 primär erfolgreich, jedoch verstarb die Pat. ca 4 Std später aufgrund ihrer schweren Vorerkrankung. Bei diesem Eisatz war es so, dass zum Zeitpunkt des Notrufes die Pat. noch ansprechbar war und die Anfahrt dauerte nur ca 2-3min.

Christian
(cand. med., RS)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.09.05, 16:08 
Offline
Interessierter

Registriert: 18.03.05, 10:31
Beiträge: 19
Ich bin jetzt seit drei Jahren im Rettungsdienst und hatte am Samstag eine Rea, bei der die Ersthelfer (Angehörige) eine verdammt gute Arbeit geleistet haben. Nach fixer Defibrillation und Airwaymanagement sind wir mit rel. guten Drücken ins KH gefahren. Noch liegt sie stabil auf Intensiv. Wie es weitergeht weiß ich natürlich nicht... :-(

_________________
Gruß, Jens
Rettungsassistent aus Südniedersachsen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.09.05, 18:54 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Zitat:
Zitat:
> jüngeren Patienten denen wir nicht mehr helfen können, da sie evtl. mit weniger Vorerkrankungen vorbelastet schlechtere kollateralkreisläufe in den Kranzgefäßen entwickelt haben als der 85 jährige mit KHK, oder das Gewebe mit der Minderperfusion bei Vorgeschädigten Organen schon besser zurecht kommt.

Hm. Diese Theorie habe ich ja noch nie gehört, klingt seltsam. Generell kann man wohl schon davon ausgehen, dass die Erfolgschancen bei jüngeren Pat. höher sein dürften. Insbesondere hängen sie aber ab von der Ursache der Kreislaufstillstandes und dem Zeitpunkt des Beginns einer effektiven CPR.


Nicht aus der Luft gegriffen. Ich kann diese Aussage nur unterstreichen. Wenn einen 30-jährigen aus heiterem Himmel der Infarkt trifft, muss man leider davon ausgehen, dass dieser nicht eine Kollaterale besitzt, die ihn auch nur kurz über Wasser hält.

Wer sich schonmal gewundert hat, warum diese jungen Reanimationspflichtigen zudem auch noch junge gesundheitsbewusste Sportfanatiker waren: Ein großes Sportlerscreening des Herzzentrums Bad Oeynhausen hat erschreckende Zahlen vorgelegt, bei denen gerade diese Patienten mit DCM (Dilatativer Kardiomyopathie) belastet waren. Ich habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber wenn ich mich recht erinnere waren unter 1000 Sportlern, beinahe 100, denen nahe gelegt wurde keinen Leistungssport mehr zu betreiben, 14 wurden umgehend mit implantierbaren Defis versorgt. Diese jungen DCM-Patienten gelten als beinahe unreanimierbar, warum das so ist, dazu kann uns Herr Dr. Erbschwendtner sicher mehr sagen.

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.09.05, 19:59 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Erik, hallo Leute !

Ad 1.) Reanimationen.

Hier ein Link auf was Lesenswertes zum Thema Reanimation.

Ad 2.) Warum sind junge DCMP schwererr reanimierbar. Meine persönliche Meinung: Junge Patienten tolerieren eine viel schlechtere Linksventrikelfunktion als ältere Ptienten, da bei diesen auch schon viele andere Organe "gealtert" sind und das System Mensch daher früher dekompensiert.

Daher werden die jungen DCMP Patienten aus einer schlechteren Ausgangssituation heraus reanimiert. Weiters ist doch eine postentzündliche (Z.n. Myocarditis) CMP mit zusätzlicher restriktiver Komponente bzw. schwerer Rechtsherzbeteiligung häufiger als bei alten Patienten (dekompensiertes Cor hypertonicum, sklerotische CMP sind hier viel häufiger).

Vielleicht hat ja unser Kardiologe und Notarzt Dr. Stephan Schmidt-Schweda genauer Zahlen dazu ?

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 11.09.05, 21:29 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Moin!

fa7x110 hat geschrieben:
ich sitz seit knapp 10 Jahren auf dem Bock und kann meine Langzeitüberleber mit geringen neurologischen Folgeschäden an meinen Fingern abzählen.


Das geht mir nicht anders, aber mittlerweile habe ich mir - naiv wie ich bin - so ein paar Dinge dazu zurechtgelegt:

1. Wer mit einem Herz-Atemstillstand tot umfällt ist irgendwie ziemlich krank.
2. Oft steht nicht unmittelbar jemand daneben -> Zeit verstreicht.
3. Wenn jemand daneben steht, muß er das erstmal erfassen und umsetzen :arrow: Time runs
4. Geben wir dafür eine bis zwei Minuten, dann Tel. 112, auch ein geübter Disponent dürfte eine Minute brauchen, um alle Deatils zusammen zu haben
5. Pieper RD geht auf :arrow: zum Auto :arrow: Kommunikation mit der Leitstelle :arrow: Strasse suchen :?: :arrow: Losfahren :arrow: noch ´ne Minute, mindestens.
6. Eintreffen, Treppe hoch, Hallo? Ist da jemand? 5. Stock, alle Türen zu? :arrow: Endlich am Patienten.

Wieviel zusätzliche Zeit zur "Eintreffzeit" machen wohl die Punkte 2 - 6 aus, wie oft wird dazu noch erst der Hausarzt oder "110" angerufen...?
Und dann kommt noch Punkt 1 dazu - wir haben einfach schlechte Karten bei der Rea. So ist es wohl :(

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 12.09.05, 16:42 
Offline
DMF-Mitglied

Registriert: 17.02.05, 13:08
Beiträge: 61
Wohnort: Niedersachsen
Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Ad 2.) Warum sind junge DCMP schwererr reanimierbar. Meine persönliche Meinung: Junge Patienten tolerieren eine viel schlechtere Linksventrikelfunktion als ältere Ptienten, da bei diesen auch schon viele andere Organe "gealtert" sind und das System Mensch daher früher dekompensiert.

Daher werden die jungen DCMP Patienten aus einer schlechteren Ausgangssituation heraus reanimiert. Weiters ist doch eine postentzündliche (Z.n. Myocarditis) CMP mit zusätzlicher restriktiver Komponente bzw. schwerer Rechtsherzbeteiligung häufiger als bei alten Patienten (dekompensiertes Cor hypertonicum, sklerotische CMP sind hier viel häufiger).

Vielleicht hat ja unser Kardiologe und Notarzt Dr. Stephan Schmidt-Schweda genauer Zahlen dazu ?

Gruß
Erbschwendtner


Hallo miteinander,

Also meines Wissens gibt es da keine vernünftigen Daten. Beim Infarkt ist es so, dass das Risiko für einen kardiogenen Schock mit dem Alter steig (trotz der theoretischen Überlegung, dass die Älteren Kollateralen bzw. "Preconditioning" haben).

Ich denke dass Probem, hier generelle Uassagen zu treffen, sind die zahlreichen klinischen Konstellationen:

Natürlich hat eine älterer Pat. möglicherweise Kollateralen, aber dafür eben auch öfter eine Mehrgefäßerkrankung (z.B neulich: RIVA und RCX chronisch verschlossen, dann akuter Verschluss der RCA -> Tod nach einer KM-Injektion) sowie eine höhere Komorbidität. Beim Jungen hat der Infarkt zwar wegen fehlender Kollateralen möglicherweise größere Auswirkungen, allerdings sind die Übrigen Gefäße gesund und der Rest vom Körper ist es auch und mit einer schnellen, zielgerichteten Therapie meistens schon hinzubekommen.

Bei der Rea könnte ich mir Folgendes vorstellen: Patienten mit DCM sind wegen ihrer schlechten Pumpfunktion (dilatierter Ventrikel..) schwer mechanisch zu reanimieren. Bei Jungen ist die DCM eine der häufigeren Ursachen für einen plötzllichen Herztod -> zumindest subjektiv schlechtes Outcome.

Ich weis, ich habe wahrscheinlich nicht viel weitergeholfen, trotzdem bis Bald

SSS


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 12.09.05, 17:23 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Lieber Herr SSS,

natürlich haben Sie uns weitergeholfen....

Zitat:
Bei der Rea könnte ich mir Folgendes vorstellen: Patienten mit DCM sind wegen ihrer schlechten Pumpfunktion (dilatierter Ventrikel..) schwer mechanisch zu reanimieren. Bei Jungen ist die DCM eine der häufigeren Ursachen für einen plötzllichen Herztod -> zumindest subjektiv schlechtes Outcome.



Manchmal liegt die Lösung so nah, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Mir jedenfalls ist grad ein Lichtlein aufgegangen.

Gruss,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 03.01.06, 20:25 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.01.06, 16:53
Beiträge: 123
Dazu mal ne Frage:
Habe in der Schule gelernt, dass es sinnvoll sei bei einer Asystolie Atropin und bei Kammerflimmern, Kammerflattern, Torsade de pointes und pulsloser ventrikulärer Tachykaride Coradrex aufziehen.

Letztens gab es dafür von nem NA eins hinter die Ohren der sagt verschwendug der guten Medikamente.

Was ist nun richtig, bzw. hab ich as richtig gelernt?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 04.01.06, 00:50 
Offline
DMF-Mitglied

Registriert: 22.12.05, 20:21
Beiträge: 91
Wohnort: Kaiserslautern
Hallo,

zu deiner Frage bzgl Atropin und Amiodaron (Cordarex) verweise ich am Besten auf die neuen ERC-Richtlinien. Da mit Sicherheit noch nicht jeder die 180 Seiten gelesen hat, hier die für dich relevanten Auszüge:

"On the basis of expert consensus, if VF/VT persists after three shocks, give 300 mg amiodarone by bolus injection. A further dose of 150 mg may be given for recurrent or refractory VF/VT, followed by an infusion of 900 mg over 24 h. Lidocaine 1 mgkg-1 may be used as an alternative if amiodarone is not available, but do not give lidocaine if amiodarone has been given already"
Freie Übersetzung: Auf Basis eines Experten-Consensus wir folgendes empfohlen: Wenn Kammerflimmern oder pulslose Ventrikuläre Tachykardie nach 3 Schocks immer noch vorhanden ist, gebe 300 mg Amiodaron (z.B. Cordarex) als Bolus. Eine weitere Dosis von 150 mg kann gegeben werden, wenn VF/VT erneut auftritt oder immer noch besteht, dann gefolgt von einer Infusion von 900 mg über 24 Stunden. Lidocain 1mg/kg kann als Alternative gegeben werden, wenn Amiodaron nicht verfügbar ist, aber gebe kein Lidocain, wenn vorher schon Amiodaron verabreicht wurde."
Zusätzlich enthält der Text den Hinweis, dass es keine Bestätigung dafür gibt, dass Anti-Arrhythmische Medikamente das langfristige Überleben verbessern. Die Datenlage zeigt aber, dass das primäre Überleben (blödes Wort, mir fällt aber grad kein passender Begriff ein) verbessert wird.
Was der beste Zeipunkt für das Aufziehen von Amiodaron ist kann ich Dir leider nicht beantworten weil ich wahrscheinlich weniger Reanimationen erlebt habe als Du, aber nach neuem Algorhythmus wäre die erste Gabe ca. 4 min. nach Beginn der CPR.

Zum Atropin:
"If the initial monitored rhythm is PEA or asystole, start CPR 30:2 and give adrenaline 1 mg as soon as intravascular access is achieved. If asystole is displayed, check without stopping CPR that the leads are attached correctly. Asystole is a condition that could be exacerbated or precipitated by excessiv vagal tone and, theoretically, this could be reversed by a vagolytic drug; therefore, despite the lack of evidence that routine atropine for asystolic cardiac arrest increases survival, give atropine 3 mg (the dose that will provide maximum vagal blockade) if there is asystole or the rhythm is slow PEA (rate < 60/min)
Wieder frei Übersetzt:
Wenn der initial erkannte Rhytmus eine Pulslose Elektrische Aktivität oder eine Asystolie ist, beginne HLW (30xDruckmassage : 2 Beatmungen) und gebe 1 mg Adrenaline sobald ein intravenöser Zugang besteht. Wenn Der Rhythmus Asystolie ist, prüfe ohne Unterbrechung der HLW ob die Defi-Elektroden richtig angebracht sind.
Asystolie ist ein Zustand der durch einen sehr starken Vagus-Tonus hervorgerufen werden kann und, theoretisch, durch ein Parasympatholythikum aufgehoben werden kann. Deshalb, auch wenn es dafür keine Beweise gibt, dass die Routine-Gabe von atropin das Überleben erhöht, gebe Atropin 3 mg (Die Dosis, die den Parasympathikus maximal blockieren wird) wenn der Rhythmus Asystolie oder langsame PEA (HF<60/min) ist.

Ist jetzt ganz schön lang geworden, hoffe aber, dass das den ein oder anderen interessieren könnte.

Gruß,

Fabian


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 04.01.06, 17:14 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.01.06, 16:53
Beiträge: 123
Besten dank!

Gibt es die Fassung schon auf Deutsch, bin leider nicht so gut in Englisch!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 05.01.06, 10:03 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo Kollegen und Interessierte,
will mich kurz zu diesem Thema melden. Ausgangspunkt war ja die Frage, wie oft die Reanimationen erfolgreich sind /waren. Darauß hat sich eine interessante Diskussion entwickelt ( Medikamentengabe, Anzahl der Druckmassagen usw.usw. ) Alles sehr interessant. Aber auf die Ausgangsfrage zurückzukommen : Wir sind hier - wie sicher auch oft bei euch - ein Landkreis mit Anfahrt von einigen Kilometern. Damit wird eine erfolgreiche
CPR nicht unmöglich - aber doch schwieriger. Ohne vernünftige Ersthelfermaßnahmen sind wohl hier die Chancen nicht Besser oder Schlechter als überall.
Gruß Glaxina


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 05.01.06, 18:54 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.01.06, 16:53
Beiträge: 123
Sorry, wollte deswegen nicht extra nen neues Thema anfangen :(


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
© Deutsches Medizin Forum 1995-2017. Ein Dienst der Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim ,HRB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail jaeckel@medizin-forum.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Hier finden Sie unsere Mediadaten!