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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Was macht ihr?
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 Betreff des Beitrags: Was macht ihr?
BeitragVerfasst: 09.06.05, 19:16 
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Registriert: 21.03.05, 13:11
Beiträge: 58
Wohnort: Hessen
Hallo @ all,

hatte folgendes Erlebnis:

Pat. 47 Jahre alt, bekanntem C2 abusus, bekannter Aszitis.
Diese wäre Punktionspflichtig! (ca. 8-9 l Flüssigkeit)
Nun ist folgendes passiert:

Morgens im Frühdienst ist dieser Bauch plötzlich geplazt und die Aszitisflüssigkeit trat massiv aus! Keiner weder Arzt noch Pflegepersonal kümmerten sich weiter darum und stelltem den Pat Wasser hin, das er trinken solle! Klagte über leichte Bauchscherzen!
letzter RR im Frühdienst war 90/70, P 96

SO nun bin ich (Krankenpflegeschüler) abends auf die Wache zum Nachtdienst und wir führen nun auf meine Einsatz Station (Psychiatrie). Eswar so gegen 22:00 Uhr

Pat. nun fahl und extrem blass!
RR 70/55
P 130
Spo2 98%
Es lief immer noch extrem viel von dieser Aszitisflüssigkeit aus der Stelle aus!

Was würdet ihr nun als RD tun wenn ihr so einen Pat. übernehmt?
Nun konnten wir (RD) ihm endlich helfen!?

Also ich finde es ne schande wie fahrlässig da mit dem Pat umgegangen wurde!

Bin schon gespannt was ihr dazu sagen werdet!!!!!!
Lisa


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 14:37 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Lisa,

zunächst finde ich es erstaunlich das Du bis heute keine Antwort auf Dein posting erhalten hast. Das Thema ist doch recht interessant. Zum einen liegt hier, wie Du schon richtig erwähnst, ein klarer Fall von Unterlassung vor. Zum anderen zeigt es, wie andere ähnliche Fälle auch, wie psychiatrische Pat. manchmal behandelt werden.
Aus Deinen Aussagen stellen sich für mich folgende Fragen:

a.) Haben wir wirklich schon eine 3 Klassen Medizin ?!
b.) Wie steht es um die Qualifikation der behandelten Ärzte in der Psychiatrie ? und
c.) Wie steht es um die interdisziplinäre Zusammenarbeit ? Lief ein chirurg. Konsil etc. ?

Um Deine Aussage zu beantworten:
Ich hätte mir als RD auf jedenfall einen NA nachfefortdert. 1. Weil der RR wohl ja mehr schlecht als recht war. 2. Definitiv aus forensischen Gründen. Das ist erlaubt und ich habe es schon einige Male praktiziert. Das ist zum Beispiel bei allen Fällen der Fall in dem Du ein kriminelles Delikt vermutest, aber auch wenn Dir ein anderer meist wohl niedergelassener Arzt "verbieten" will einen NA nachzufordern, dann heist es - jetzt erst recht. Hier geht es auch darum evtl. Zeugen zu gewinnen. Ich erlebte in meiner Krankenpflegeausbildung ähnliches (auch in der Psych) und überlegte damals ernsthaft dagegen anzulaufen. Das hätte mich allerdings den Ausbildungsplatz kosten können.

Ich hoffe Dir damit geholfen zu haben

LG


Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 18:41 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
hallo Lisa,
hab deinen Beitrag doch glatt übersehen, vielleicht war es auch schon auf Seite 2 od. 3 gerutscht und da kann schon mal passieren.

also
1. Du als "Schülerin" hast nur eine Chance deinen "A...." zu retten, in dem du den RD rufst.
2. Gebe ich meinem Vorredner Recht, der von "Unterlassung" spricht und von Mangelder Zusammenarbeit der Fachbereiche.
3. Sehe ich es so, dass ein Pat. mit solcher Diagnose UMGEHEND in eine Notfallaufnahme zu verbringen ist, wenn auf Station selbst keine invasiven Maßnahmen eingeleitet werden oder eingeleitet werden können - warum auch immer.

Natürlich muss du dich als Schülerin auch etwas "zurück halten" , wenn du in dem Hause weiter ausgebildet werden möchtest, denn Ärzte sind ein gar empfindliches Völkchen - bitte nicht Falsch verstehen von der Ärzteschaft im RD, aber es ist doch oftmals so - oder ?

Aber ich denke, wenn du den RD hinzugezogen hast, bist du auf der sicheren Seite, als Schülerin.

Ist manchmal kompliziert, auch im aktiven RD bei manchen Entscheidungen der NÄ, aber das Leben ist nun mal nicht einfach und geradlinig.

asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 19:13 
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Registriert: 02.09.05, 21:44
Beiträge: 43
Hallo

@asbmichel:
Ich glaube nicht, dass das so einfach ist, als Schülerin im Krankenhaus einfach den Rettungsdienst zu rufen. Und so wie ich es verstanden habe, war das auch nicht der Fall.
Vom Krankenhaus (auch in der Psychatrie!) aus den Rettungsdienst zu rufen ist absolut Arztsache, die er natürlich auch delegieren kann. Würde eine Pflegekraft (gar nicht auszudenken eine Schülerin) "einfach so" anrufen, gäbe das gewaltig Ärger.

In diesem Fall wäre in meinen Augen der richtige Weg gewesen:
Schülerin informiert Pflegepersonal und/oder Stationsärzte. Unternehmen die nichts, können Ober-und Chefärzte hinzugezogen werden. Kümmern die sich auch nicht darum, wäre der nächste Weg die Pflegedirektion und die Krankenhausleitung.
Und nicht vergessen, genaue Dokumentation in der Akte wie der Zustand des Patienten ist und wen man wann informiert hat. Meist reicht es aus, die Ärzte darauf hinzuweisen, dass man alles genau notiert hat und dass sie nun was unternehmen sollen. Und erst wenn das alles nicht fruchtet, und der Patient akut gefährdet ist, muss man sich überlegen, eine externe Meinung einzuholen.
Ist die Frage, inwieweit man als Schülerin und manchmal auch als Pflegepersonal Einblick in den Zustand und das Therapieziel hat.

Warum nach Platzen des Bauches nichts unternommen wurde, kann ich auch nicht sagen. Allerdings spielen da sicherlich eine ganze Menge Faktoren eine Rolle. Wenn das auch keine Entschuldigung sein soll, dass es so lange gedauert hat bis der Pat. endlich verlegt wurde.

Würde mich interessieren, was dann noch mit dem Patient geschehen ist.

Gruß Tina


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BeitragVerfasst: 19.10.05, 20:39 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Ich muss Tina absolut recht geben. Dies ist der vorgesehene Dienstweg und er hat SInn.
Ich frage mich über die Verhältnismäßigkeit wenn eine Schülerin einen 1000€ Aparat in Gang setzt, evtl. unwissentlich welche Behandlungsstrategie angedacht wurde. Ich möchte diesen Fall nciht schön reden und bin mir der Problematik der medizinischen Akutversorgung auf psychiatrischen Stationen bewust, aber betrachten wir folgenden Fall.
Pat. mit Leberversagen im Endstadium, lehnt jegliche Maßnahmen ab, palliative Behandlungsstrategie, hochdosierte Analgesie. Schülerin sieht den Pat. ruft den RD (ins KH?!) Pat. wird gegen den eigenen Willen akutversorgt.
Resultat, die Schülerin ist wohl arbeitslos, mit etwas Pech zahlt sie die 1000€ selbst und der Patient wurde unsinnig gequält. Sicher ist dieser Fall sehr abstrakt aber es geht ums Prinzip.
Wir ringen lange mit uns im Einsatz wenn wir zB. gegen die Entscheidung eines Hausarztes handeln. Wir sind ex. RAs, der Patient ist NICHT unter dauernder ärztlicher Aufsicht und wir haben spontan zu entscheiden ohne Möglichkeit der Rücksprache. Nur so kommen wir sauber hindurch. Wenn jeder Arzt angst haben muss das sich eine KP Schülerin in die Therapie seiner Patienten einmmischt dann haben wir hier bald gar keine mehr.
Selbst ich versuche im Einsatz den Dienstweg einzuhalten. Diensthandy, HA anrufen Sachlage klären und im Konsens eine Entscheidugn Fällen. Ich mache mir zB. die Mühe bei einem Patienten der mit Nierenversagen in unser KreisKH eingewiesen ist den einweisenden Arzt anzurufen, ihm freundlich mitzuteilen das das KH keine Dialysemöglichkeit hat und deshalb ins KH B fahren würde. Sache geklärt, alle sind happy. Besser als "dämlicher HA... ich zeig dem mal was ich drauf habe und fahre in das geeignete KH". Dienstwege sind eine sinnvolle und erprobte EInrichtung!


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BeitragVerfasst: 01.11.05, 11:10 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo Lisa, für mich gibt es da nur eine Antwort :
Wenn du als Pfleger /Schüler in DIESEM Moment glaubst, nur durch den RD/NA ist diesem Patienten zu helfen, keine Kommunikation mit "Chefs" möglich ist - dann hast du meiner Meinung nach richtig reagierst !
Keine Angst um irgendwelche Kosten um die .. ?? Euros- die werden jeden Tag bei
" Schnullifahrten " sowieso in die Luft geworfen :-(( !
Gruß Glaxina


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BeitragVerfasst: 01.11.05, 12:57 
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Registriert: 24.02.05, 16:20
Beiträge: 81
Moin Glaxina

Ist schon mutig aufrgund der Informationslage nur eine Antwort für richtig zu befinden!

Das Problem ist das Lisa zum Zeitpunkt des Postings in der Ausbildung war(?) !
Mit den vorliegenden Informationen würde ich dir sogar recht geben. Jedoch wissen wir alles nötige ? Der Stand vom morgen und die Reaktion darauf ist ja beschrieben - wurde auch die Veränderung des Zustandes ignoriert ? Wurde der diensthabende Arzt/examinierte Pflegekraft informiert ? Konnte er/sie sein nicht handeln begründen ? Was bedeutet Bauch geplatzt ?(klingt ein wenig reißerisch und unprofessionell)

Habe schon die merkwürdigsten Interpretationen (nichts gegen Lisa) von Schülern gehört.
Ohne umfassende Situationsbeschreibung kann ich keine Wertung abgeben !

P.S: zum platzen :klingt wie eine Probepunktion die sich nicht verschlossen hat - Aszites läuft aus ! Da ist trinken nicht das schlechteste - der RD die Klinik würde dann ja auch "nur" Volumen substituieren !

Tschau
Dirk Jahnke


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BeitragVerfasst: 01.11.05, 20:30 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Ich habe lange überlegt, wie ich diesen Beitrag zu verstehen habe.

Das Bedürfnis zu helfen verstehe ich durchaus, das ist ja ein „Grundbedürfnis“ in unserem Job, sonst würden wir wohl alle was anderes machen. So ist die Situation sicher auch bei Lisa.

Mein Verständnisproblem beginnt schon mit dem Selbstverständnis der meisten Krankenhäuser. Ich kenne eigentlich nur eine Einbindung des Rettungsdienstes in die innerklinische „Notfallversorgung“. Der im KH stationierte NA wird bei „Herzalarm“ mit alarmiert.

In der Ausbildung ist man nicht eigenverantwortlich auf sich alleine gestellt, weder in der Krankenpflegeausbildung, noch im Rettungsdienst oder in der ärztlichen Ausbildung.
Gibt es ein Problem ist das wohl in erster Linie mit dem aktuell Hauptverantwortlichen zu besprechen. So auch hier. Allerdings sind diese Statements nicht wiedergegeben.

Von medizinischer Seite verstehe ich das „Bauch aufgeplatzt“ nicht ganz. Wurde manipuliert oder kam es spontan zu einem Flüssigkeitsaustritt ?

Ich denke jedoch, dass dies ein typisches Beispiel ist, dass dringend einer genauen Nachbesprechung bedarf. Und zwar zwischen Schülerin und Lehrerin, bzw. auch mit dem beteiligten Arzt/Ärztin.

Über das Internet werden wir hier nicht wirklich leicht zur umfassenden Sicht des Falles kommen, da die wesentlichen Beteiligten kein Statement abgeben können.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 02.11.05, 10:37 
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Registriert: 31.10.05, 13:54
Beiträge: 169
Wohnort: Land Brandenburg
Hallo Dirk,
natürlich hast du nicht Unrecht, meine Meinung als die " einzig " Richtige in diesem Moment zu beurteilen. Sicher kommen da viele Faktoren hinzu, es war nur mein erster Eindruck nach der Schilderung.
Danke für deinen Hinweis,
mfG Glaxina


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