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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Kein Intensivbett - Wohin dann?
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 Betreff des Beitrags: Kein Intensivbett - Wohin dann?
BeitragVerfasst: 03.06.05, 07:43 
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Beiträge: 4393
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Moin allerseits!

Folgende (sicher häufig auftretende) Situation:

Sie haben einen Patieten mit Angina Pectoris im RTW und wollen ihn in nächstgelegene Krankenhaus bringen.

Die Rückmeldung der Leitstelle: "Hat Intensiv abgemeldet".

Die gleiche Rückmeldung kommt für Krhs. B mit ähnlicher Transportzeit.

Die nächsten Krankenhäuser verlängern Ihre Fahrzeit um 20-30 min.

:?: Was tun Sie :?:

Gibt es spezielle Regelungen für Ihren RD-Bereich?

Bin gespannt auf Ihre Antworten!

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 03.06.05, 13:37 
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Beiträge: 36
Hallo Doc Alf!

Hängt natürlich immer vom einzelnen Fall ab. Wenn ich dem Patienten keine längere Fahrt zumuten möchte, dann fahre ich aber auch schon mal nach Anmeldung trotzdem das nächstgelegene KH an.
Dann halt Bauch rein, Brust raus und Kopf hoch und nicht aus dem Gleichwicht bringen lassen. Habe aber eigentlich noch nie wirklich Ärger mit solchen "Zwangsbelegungen" gehabt.

Von einigen größeren Städten weiß ich, daß die "Zwangsbelegungen" bei abgemeldeten I-Stationen von der Leitstelle gerecht reihum verteilt werden, damit kein KH benachteiligt wird.

Viel schlimmer als bei den Internistischen Fällen finde ich die Situation bei der Polytraumaversorgung.
Da bekommt man in der Klinik schon mal ein Polytrauma aus ca. 150 km Entfernung, weil alle Kliniken auf dem Weg dahin die Versorgung abgelehnt haben.
Welche Erfahrung gibt es da bei Euch?

Gruß Gasmann


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BeitragVerfasst: 03.06.05, 13:51 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Moin!
gasmann hat geschrieben:
Viel schlimmer als bei den Internistischen Fällen finde ich die Situation bei der Polytraumaversorgung.
Da bekommt man in der Klinik schon mal ein Polytrauma aus ca. 150 km Entfernung, weil alle Kliniken auf dem Weg dahin die Versorgung abgelehnt haben.
Welche Erfahrung gibt es da bei Euch?


Das wäre dann der zweite Schritt in dieser Diskussion gewesen.

Ich persönlich bin der Meinung: Polytrauma ablehnen geht nicht :!:

Es sei denn: Die, die es primär versorgen müssen, stehen noch länger im OP.

Ein fehlendes Intensivbett kann und darf nicht der Grund für die Nicht-Annahme eines Polytraumas sein.

Beatmung, Zugänge, Röntgen, CT, Erstversorgung im OP - all´ das geht auch ohne Intensivbett. Und wenn wir mal ehrlich sind: Bis das alles fertig ist, kann man meistens auch ein Bett freimachen. Es ist zwar oft mühsam, kostet einigen innerklinischen Aufwand, aber es geht :!:

Leider habe ich oft das Gefühl, die volle Intensivstation wird benutzt, um sich die Arbeit generell zu ersparen. :x

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 03.06.05, 20:46 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
klare Regelung in unserem Bereich.
Das nächstgelegene KH hat eine "Übernahmepflicht" bei Notfallpatienten zur Erst-bzw. Weiterversorgung.
Sollte das Haus "überfordeert sein, aus welchem Grund auch immer, besthet immer die Möglichkeit der Weiterverlegung mit ITW oder RTW.

Eine Ablehnung eines Notfallpatienten, außer bei Amputationsverletzungen habe ich in den 10 Jahren, die ich dieses Haus als KH der ersten Wahl - mit Maximalversorgung - anfahre, noch nie erlebt, wohl aber, dass ein Pat. innerhalb kürzester Zeit weiterverlegt werden musste.

asbmichel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 04.06.05, 14:11 
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Registriert: 04.03.05, 10:52
Beiträge: 32
Moin moin ,

ich finde , dass sind recht interessante Ansichten. Ich arbeite zufällig in einem Krankenhaus der Maximalversorgung, was sich mehr oder weniger auf Traumatologie spezialisiert hat.
Das heißt, dass wir im Schnitt 2-3 frische Polytraumen auf Station haben.
Die Problematik mit dem Ablehnen ist uns sicherlich bekannt.
Letztendlich muss man den besten Weg für den Patienten finden.
Zu dem Thema : "Bis die Diagnostik abgeschlossen ist hat man ein Bett frei gemacht", kann ich so nicht unterstützten. Wir haben 4 Intensivstationen mit ~50 Betten in unserem Haus, aber es gibt einfach Situationen wo es einfach kein Bett gibt!!

Natürlich prüfen wir bei Anfrage, ob wir ein Bett frei machen können, wenn aber alle Patienten beatmet sind, und die anderen Intensivstationen kein Beatmungsbett mehr frei haben, was dann? Zwischendurch kommt es einfach vor.

Genauso der Fall, wenn sich das CT in der Wartung befindet, oder schon 2 Not-Op´s laufen. Dann finde ich es in einem Fall eines Polytraumas unverantwortlich, wenn man uns trotzdem anfliegt. Das ist "Gott sei Dank" noch nicht vorgekommen.

Aber wenn sich der Patient eh schon im RTH befindet, dann kann man auch einen etwas längeren Flugweg in Kauf nehmen. Bei einer Reisegeschwindigkeit von knapp 250km/h findet man bestimmt ein Krankenhaus, dass für die Aufnahme bereit ist.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass gewissse Krankenhäuser häufiger ablehnen, weil sie einfach keinen Bock haben, oder sie sich einfach nicht die Mühe machen, Kapazitäten zu schaffen.

Aber auf die Unikliniken ist im Normallfall Verlass, wenn die Nein sagen, dass heißt das auch NEIN!



Schöne Grüße


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BeitragVerfasst: 04.06.05, 15:07 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Moin!
Doc_Westerland hat geschrieben:
Natürlich prüfen wir bei Anfrage, ob wir ein Bett frei machen können, wenn aber alle Patienten beatmet sind, und die anderen Intensivstationen kein Beatmungsbett mehr frei haben, was dann? Zwischendurch kommt es einfach vor.

Genauso der Fall, wenn sich das CT in der Wartung befindet, oder schon 2 Not-Op´s laufen. Dann finde ich es in einem Fall eines Polytraumas unverantwortlich, wenn man uns trotzdem anfliegt.
(...)
Aber auf die Unikliniken ist im Normallfall Verlass, wenn die Nein sagen, dass heißt das auch NEIN!


:) Prinzipiell kein Widerspruch in Bezug auf Unikliniken :)
Ich kann das so weitgehend bestätigen. Es geht mir auch mehr um die Nicht-Unikliniken, da liegt die Problematik sicher anders, wie ich aus eigener Erfahrung zu berichten weiß. Und außerhalb der Hubi-Flugzeiten machen 5 oder 50 km dann schon ein bißchen was aus... :x

mfg
[/quote]

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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BeitragVerfasst: 05.06.05, 03:03 
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Registriert: 20.02.05, 02:18
Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
hallo!

zum glück ist bei uns dieses problem sehr selten, wird sich aber im zuge der kürzungen und zusammenlegungen in zukunft sicher verschlimmern. :cry:

die besten erfahrungen haben wir, wenn sich der na persönliich bei zuständigen arzt des ziel-kh telefonisch anmeldet. bei uns wird das nur durch den na telefonisch abgeklärt, wo wir hinfahren. die ls gibt uns im voraus infos, falls ein kh nicht aufnehmen kann.
bei polytrauma: wenn bei unserem heimat-kh eine not-op läuft, und der fa nicht abkömmlich ist, geht leider am we und nacht's gar nichts mehr. unter der woche tagsüber (bei voller intensiv) können wir aber zumindest zur erstversorgung hinfahren und dann wird überstellt.
bei internistischen notfällen können wir das heimat-kh zur erstbehandlung anfahren.

wenn das ct in unserem heimat-kh nicht in betrieb ist, werden wir und die ls sofort über die dauer des ausfalls verständigt. falls bei einem pat. ein ct notwendig werden wird, wird von vornherein ein anderes kh nach telefon. absprache angefahren (je nach zustand, des pat.)

gruss,

romy


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BeitragVerfasst: 05.06.05, 16:17 
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Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo,

meines Wissens ist jedes KH (egal welcher Größe und Trauma-Center-Level) verpflichtet einen eingelieferten Patienten (erst-)zuversorgen. Eine verweigerte Aufnahme eines Pat. der mit RTW bereits in der Notaufnahme steht kommt der unterlassenen Hilfeleistung (bzw. Aussetzung) gleich. Hierfür muss der Arzt, der das "Ablehenen" veranlasst hat (persönlich) haften!

Ich will euch jetzt keine Angst machen, aber so ist das. Und aus meiner RD-Sicht ist das nur gerechtfertigt. Was soll ich mit einem Patienten machen den kein KH will? 2 Wochen im Kreis fahren?

Ich habe schon erlebt das wir einen beatmeten Pat. in ein kleines KKH brachten und einen anderen mitnehmen mussten, da sonst kein Beatmungsbett vorhanden war. Ihr seht wenn der Wille das ist gibt es Mittel und Wege.

Gruß


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BeitragVerfasst: 06.06.05, 05:36 
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Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 417
hallo,

> meines Wissens ist jedes KH (egal welcher Größe und Trauma-Center-Level) verpflichtet einen eingelieferten Patienten (erst-)zuversorgen.

aber die rettungsdienstbesatzung ist für den pat. so lange verantwortlich, bis der aufnehmende arzt in der lage ist, den pat. zu übernehmen. das ist sicherlich weniger ein problem im hinblick auf die bettensituation der intensivstation, kann aber je nach der situation in der aufnahme schon relevant werden. wir hatten ein oder zwei mal die situation, daß notärzte mit patienten vor der notfallaufnahme bis zu 40 minuten warten mußten, weil einfach alle plätze der aufnahme mit patienten belegt waren, die allesamt so schwer krank waren, daß sie noch nicht woanders hin verlegt werden konnten.
weil solche situationen bei uns schon häufiger mal vorkommen, ist es gut, daß unsere rettungsleitstelle die abmeldungen von kliniken in der regel berücksichtigt.

grüße

downcase


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BeitragVerfasst: 06.06.05, 06:46 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Bei den internistischen Notfallpatienten habe ich in der Regel nie Probleme mit dem Bett, nur ist nächtlich die Anfahrt zur Akut Angio mit 75 - 100 min halt schon sehr lange.

In der Traumatologie haben wir im Einzugsbereich ein Schwerpunkt und 2 Regional KHs, im weiterwn Umfeld (Fahrzeit bis 90 min) noch 2 Schwerpunkthäuser.

Hier passiert es schon, daß Patienten abgelehnt werden müssen, die einer raschen operativen Versorgung bedürfen. Ablehnungsgrund ist bei den kleineren Häusern."Dienstmannschaft steht noch x h im OP." Bei den grösseren wird nur abgelehnt, wenn der Schockraum schon voll belegt ist. Sonst wird stabilisiert, evt. operiert und wenn dann immer noch kein Bett frei evt. sekundär verlegt.

Gruß

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 08.06.05, 09:21 
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Registriert: 04.03.05, 10:52
Beiträge: 32
Thomas H. hat geschrieben:
Hallo,

meines Wissens ist jedes KH (egal welcher Größe und Trauma-Center-Level) verpflichtet einen eingelieferten Patienten (erst-)zuversorgen. Eine verweigerte Aufnahme eines Pat. der mit RTW bereits in der Notaufnahme steht kommt der unterlassenen Hilfeleistung (bzw. Aussetzung) gleich. Hierfür muss der Arzt, der das "Ablehenen" veranlasst hat (persönlich) haften!
Gruß


Hi Thomas,

da gebe ich Dir natürlich Recht. Ich möchte nur daran appelieren, dass man im Sinne des Patienten zu Handeln hat.
Rein rechtlich gesehen, kann ich Dein Posting nicht widerlegen.

Ich glaube vor etwa 5Jahren war dieses Geschehen, als es durch die Pressen ging.
Ich meine im Raum Hamburg, war eine junge Frau verunfallt mit nem hochgradigem SHT.
Der Hubschrauber konnte keine Zielklinik anfliegen, weil Niemand dazu bereit war, die junge Frau aufzunehmen. Als sich der Zustand der Patientin rapide verschlechterte hat der NA entschieden, einfach das nächste Krankenhaus anzufliegen. Dann war es leider zu spät und die Patientin verstarb.

Vielleicht hat diese dramatische Geschichte noch jemand im Kopf... :cry:

Sowas darf meiner Meinung auch nicht passieren, vor allem nicht, wenn man in einem Ballungsraum wie Hamburg lebt...., die diverse Kliniken zur Verfügung haben.


In den USA z.B. ist ein Trauma Center für eine riesige Region zuständig, die wahrscheinlich vergleichbar wäre wie Gesamtdeutschland....Dort funktioniert es auch, und es gibt kein anderes spzialisiertes Krankenhaus....

wünsche Euch was...


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