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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Kompetenzstreit bei San-Dienst
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BeitragVerfasst: 12.08.05, 10:17 
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Dies ist nicht so einfach zu beantworten. Bekommt der Sani den Auftrag das Gerät zu bedienen vom Anwesenden RD Personal, dann ist es ganz klar ein verantwortliches Vergehen, und der RDler haftet. Interesant wäre noch ob der Sani eine MPG Geräteeinweisung bekommen hat und im Gerätebuch steht oder nicht.
Macht sich der Sani eigenverantwortlich selbstständig in einer art und Weise die es dem RD Personal nicht gestattet das zu verhindern dann können sie auch schwer haften. Wenn sie es bemerken und gestatten sieht es schon wieder anders aus.

Abschließend noch etwas persönliche Meinung. Es gibt wenige Maßnahmen die einem Patienten schaden können. Defibrillation, TC Pacer, RR-Messung und expiratorische CO2 Messung sollten nicht von unberechtigten Personen durchgeführt werden. Das kleben eines EKGs ist leicht zu überwachen, ebenso das anlegen des Pulsoxymeterfingerclips oder des Thermometers.
Im sinnvollen Umgang mit dem Gerät sollte eigendlich keine Situation aufkommen, die dem Patienten schaden kann. Die zum Anfang beschriebenen Maßnahmen sind absolut jenseits eines Sanis, denn auch die RR-Messung sollte selbst von "uns" immer auskultatorisch und nicht oszillometrisch geschehen. Die verbleibenen Maßnahmen haben nicht das Potential einen Patienten zu schädigen.


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BeitragVerfasst: 14.08.05, 20:59 
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Erstmal vielen Dank für die Antwort.
Es geht hierbei allerdings auch um Schäden des Patienten, die daraus resultieren, das der Patient aufgrund der Bedienung des Corpulses zu Schaden kommt, da neben der Bedienung des Gerätes die Basismassnahmen wie Lagerung oder Überprüfung des Pulses,RR usw. vernachlässigt werden.

Also um einen Sanitäter, der sich nur noch um das "Gerät" statt um den Patienten kümmert!

Wie sieht es in so einem Fall aus?


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BeitragVerfasst: 15.08.05, 20:04 
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Hallo Piepsi,

deine Frage hört sich nach einem konkreten Fall an. Ich wüsste nicht was ein Sanitäter (ich gehe davon aus du meinst einen SanH) mit einem Corpuls oder einer anderen Defi-EKG Kombination anfangen will. EKG Diagnostik irgendeiner Art dürfte Kollegen dieses Ausbildungsgrades weitestgehend fremd sein. Sollte es sich um einen Fall der Defibrillation handen hoffe ich dass doch der Ranghöchste mit beteiligt ist.

Daher ist deine Frage etwas unverständlich.

Aber um konkret zu werden: Um ein Medizinprodukt (und darum Handelt es sich bei diesem Gerät) bedienen zu dürfen brauchst du eine Einweisung nach dem Medizinproduktegesetz (MPG). Wenn du dieses Fortbildung nicht absolviert hsat darfst du das Gerät nicht bedienen. Sollte keiner der SanD-Truppe eine Einweisung auf ein Gerät haben hat dies auch im Dienst nichts verlohren.

Gruß


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BeitragVerfasst: 16.08.05, 09:18 
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Ok, ich werde jetzt die Ursache der Frage etwas genauer erklären.
Es ist zum Glück noch kein konkreter Fall eingetreten, in dem ein Patient zu Schaden gekommen ist. Aber ich habe Angst davor, dass so ein Fall eintreten könnte.Das kommt dadurch zu stande, dass eine Fortbildung geplant war, in der unsere Sanitäter (SanH) eine Einweisung in den Corpuls nach MPG bekommen sollten.
Ich halte dies für nicht sinnvoll, da zum einen, wie auch schon erwähnt wurde die EKG-Bilder nicht interpretiert werden können und zum anderen das Hintergrundwissen zum Thema Herz bei unseren Helfern sehr mangelhaft ist. Myokard? Herzreizleitungssystem??
Was passiert, wenn eine Elektrode locker ist und der übereifrige San es für ein Kammerflimmern oder ähnliches hält?
Das Problem ist, das sich viele bei uns etwas überschätzen, leider :cry:
Wenn ich Aussagen von einem Sani höre (zum Glück nur über einen Dritten), wie z.B. "das ist eine sinnvolle Fortbildung, dann weiss wenigstens jeder wann mir die Päddels zu reichen sind" oder so ähnlich, dann sträuben sich mir die Nackenhaare.

Was würde denn nun rechtlich sein, wenn jetzt ein Sani stunden damit verbringt ein EKG zu schreiben, bzw versucht es auszuwerten und dabei nicht mitbekommt, wie der Patient bewusstlos und zyanotisch wird?

Was bedeutet das für den Sani? Was für den RDLer der es nicht mitbekommt (z.B. weil er sich um einen anderen Pat. kümmern muss)?

Ich hoffe die Frage ist jetzt verständlicher und nachvollziehbarer?


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BeitragVerfasst: 18.08.05, 01:28 
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Martin Stadler hat geschrieben:
Ein Arzt ist auf gut deutsch "immer im Dienst", wenn er Zeuge eines medizinischen Notfalls wird, ein RA nicht. Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber ich weiß nichts von einem existierenden Weisungsrecht von RAs innerhalb des mediz. Assistenzpersonals. Aber laut Gesetz ist ein Arzt verpflichtet im Rahmen seiner vorhandenen Möglichkeiten bei Notfallsituationen Hilfe zu leisten, will er sich nicht unterlassene Hilfeleistung vorwerfen lassen.


Dieses gilt übrigens auch für einen RA...

Laut Gesetz (StGb § 323c "Unterlassene Hifeleistung") ist jeder zur Hilfeleistung nach seinen Möglichkeiten verpflichtet. Das Wort "Arzt" wird hier nicht erwähnt...
Siehe http://lawww.de/Library/stgb/323c.htm

Als RA (<=Staatsexamen) ist man auch gegenüber San A; B, RS (<=kein Staatsexamen) oder anderem Sanitätspersonal weisungsbefugt. Man haftet dann allerdings auch persönlich für sein Verhalten und seine ergriffenen Maßnahmen.
Ich kann dem San Personal nur empfehlen sich auf jeden Fall den Namen des RA bzw. Arztes geben zu lassen und sich davon zu überzeugen, dass derjenige nicht alkoholisiert ist.
Kann mich noch an ne Hebamme erinnern, die sich als Ärztin ausgegeben hat...

Ich denke das man als durchführende Organisation froh sein kann, wenn man auf einem SanDienst einen RA bzw Arzt zur Hand hat.
Für Kompetenzgerangel habe ich in dieser Hinsicht allerdings kein Verständnis.

_________________
Beitrag wurde von einem der Administratoren von berufsretter.de verfasst.


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BeitragVerfasst: 18.08.05, 17:08 
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Registriert: 20.03.05, 16:42
Beiträge: 30
Hallo zusammen!

Ich muß leider ein paar Dinge hier klarstellen:

1. Wenn ein Sani in Dienstkleidung herumspringt, der vom Veranstalter offiziell bestellt wurde, dann hat er eine sogenannte "Garentenstellung". Das allein schon wegen der Kleidung. Er zeigt damit den Teilnehmern der Veranstaltung "Ich bin hier um euch zu helfen". Er trägt damit auch die Verantwortung, bzw. in erster Linie der verantwortliche Einsatzleiter, für alle Veranstaltungsbesucher. Wenn nun was passiert, ist dieser Sani, sei er RS, RDH oder San-Helfer verpflichtet Hilfe zu leisten.

2. Wenn auf dieser Veranstaltung ein RA privat anwesend ist, und es ist gleichzeitig ein San-Dienst anwesnd, dann ist dieser RA nicht mehr so ohne weiteres verpflichtet, sein Wissen groß preiszugeben. Es ist schließlich ein kompetenter San-Dienst da, der im Notfall eingreifen muß. Daher kann dieser RA in erster Linie die Veranstaltung genießen, ohne gleich bei jedem Notfall eingreifen zu müssen.

3. Bekommt dieser RA mit, das das San-Personal mit der Situation überfordert ist, dann ist er aufgrund seiner besseren Ausbildung verpflichtet, einzugreifen.

!!!Allerdings!!!!:

Ein RA ist per se nicht so ohne weiteres jedem San-Personal weisungsbefugt. Dem muß ich hier energisch wiedersprechen!

Denn:

Wie unter 1. bereits gesagt: Die Verantwortung für die Teilnhemer der Veranstaltung trägt immer noch der Einsatzleiter und die anwesenden Helfer!!!
Auch wenn der RA meint, er könne die Verantwortung übernehmen, so hat immer noch das anwesende Sanitätspersonal die Verantwortung.

Wer bitte schön darf denn seinen Kopf hinhalten, wenn was passiert? Als erstes kommt die Hilfsorganisation mit dem verantwortlichen Einsatzleiter dran. Wenn ein Helfer Mist baut, dann muß sich dies die Organisation nach § 831 BGB, bzw. § 278 BGB (auf schuldrechtlicher Ebene) als eigenes Verschulden zurechnen lassen.

Der RA ist da erst einmal aus dem Schneider. Er hatte ja auch nicht die Verantwortung für die Veranstalung.

Der RA wird dann auf einer anderen Grundlage zur Rechenschaft gezogen, sofern man feststellen kann, wer er war.

Daher ist es dringend empfohlen, sich die Daten des RA's zu notieren, und ihn bei der Behandlung des Patienten zu überwachen. Kein privat anwesender RA ist berechtigt, dem anwesenden Personal den Zutritt zum Patienten zu verweigern!!!
Der RA hat lediglich die Möglichkeit, das San-Personal darauf hinzuweisen, das er RA ist und damit besser ausgebildet ist, und kann dem Personal seine Hilfe anbieten. Er darf aber nicht die alleinige Kontrolle über den Patienten übernehmen. Er darf das nur, wenn offensichtlich ist, das das San-Personal mit der Situation überfordert ist und er mit seinem Eingreifen Schaden vom Patienten abwenden kann!

Die Weisungsbefugnis gilt nur gegenüber San-Personal wenn der entsprechende RA selber im Dienst ist. Denn dann hat er die bessere Ausbildung und hat auch einzugreifen, wenn jemand im Begriff ist Mist zu bauen

Was nun die Geräte bei einem Sandienst angeht:

Ist das Gerät MPG-pflichtig, dann haben alle, die keine Einweisung darauf haben, die Finger von dem Gerät zu lassen. Das wird eigentlich auch in jeder Organisation auch jedem Helfer gesagt. Sollte er dennoch was an dem Gerät machen und es passiert was, ist dieser Helfer privat dafür verantwortlich. Ein Versicherungsschutz durch die Hilfsorganisation besteht dann nicht mehr (sofern die Organisation nachweisen kann, das dem entsprechenden Helfer die Bedienung des Gerätes verboten wurde!).

Ist ein Helfer auf dem Gerät eingewiesen worden, darf er mit diesem Gerät nur im Rahmen seiner Ausbildung damit tätig werden.
Das gilt für alle Maßnahmen!
Die Rechtsprechung sieht die Sache folgendermaßen:

Hat der Sani z.B. die Wahl zwischen Intubation und Beatmung mit einem normalen Beatmungsbeutel mit Maske, dann hat er sich im Zweifel für die harmlosere Sache, also Beatmung mit Beutel und Maske zu entscheiden.
Ein Sani darf die Intubation dann nur anwenden, wenn er die Intubation gelernt hat und bewießen hat, das er sie auch beherrscht, bzw. wenn es keine andere Möglichkeit gegeben hat. Aber so etwas soll laut Rechtsprechung so gut wie nie notwendig sein.

Ist der Sani entsprechend ausgebildet: RA oder RS, dann darf er mit den Geräten auch entsprechend arbeiten.

Ist der Sani nicht entsprechend ausgebildet, beherrscht die Maßnahme aber trotzdem, so hat er im Zweifel trotzdem die harmlosere anzuwenden.

Ist der Sani nicht entsprechend ausgebildet, weiß dies (es wurde ihm z.B. in der Ausbildung mitgeteilt, des er nicht intubieren darf), macht es trotzdem weil er sich überschätzt und es passiert was, dann kann man nur sagen Pech gehabt (für den Sani). Er wird dann voll zur Rechenschaft gezogen.
Ist z.B. ein Einsatzleiter da, der weiß, welche Ausbildung jemand hat, dann muß er sein Personal entsprechend überwachen! Sonst muß er seinen Kopf mit hinhalten.

Ich kenne diese Situationen zur genüge.
Es ist z.B. unwahrscheinlich wieviele San-Helfer mit einem Intubationsset (übrigens ihrem eigenem Material!) rumrennen (Spatel, Batteriegriff, Beiskeil, Tuben ...). Sie haben weder die Ahnung, was sie damit machen können, bzw. haben sie z.B. eine Absauge dabei, die man ja unter anderem für die Intubation benötigt.
Sie fühlen sich teilweise sogar als "Profiretter" nur wiel sie schon mal gesehen haben, wie sowas geht.
Solche Herrschaften sollten eigentlich hochkannt aus den jeweiligen Organisationen geworfen werden! Sie bringen damit nur unnötig Menschen in Gefahr.

Denn RA's bzw. RS's kann ich nur empfehlen: Wenn sie bei einer Veranstaltung sind, dann können sie ja dem San-Personal mitteilen das sie im Notfall anwesend sind, bzw. können dem San-Personal freundlich ihre Hilfe anbieten. Sie haben, nur um es nochmal zu sagen, keine Weisungsbefugnis!!

Denn anderen RDH, San-Helfer kann ich nur empfehlen: Überlaßt die Heldentaten den Cowboys im Fernsehen, da kann nichts passieren. Nehmt im Zweifel die Hilfe von qualifizierteren Helfern an. Die können es im Zweifel besser, überwacht aber jeden Handgriff (Ihr tragt für den Patienten die Verantwortung!). Laßt die Finger von Medikamenten und von den Geräten von denen ihr keine Ahnung habt. Das bringt nur Ärger und keine Auszeichnung. Ich bin auch nur RDH und komme mit dem Material woran ich ausgebildet wurde, hervorragend zu recht! Man braucht als San-Helfer und RDH keine Intubation.

Denn Ärzten sei noch empfohlen: Sie sollten sich am Anfang der Veranstaltung beim Sanitätspersonal melden, damit die sehen, das man Arzt ist, und einen bei Bedarf holen kann.

Übrigens:

Was die Defibrillation angeht. In einigen Bundesländern laufen Projekte mit der Frühdefibrillation: Wer an so einem Gerät ausgebildet wurde und sich auch rezertifizieren äßt, darf das Gerät benutzen. Wer zwar ausgebildet wurde, aber nicht rezertifiziert hat, der trägt eine eigene Verantwortung. Das gleiche gilt für Leute die keine Ausbildung haben, in der Kleidung einer Hilfsorganisation rumrennen. Sie tragen die alleinige Verantwortung. Wenn man ohne Dienstkleidung rumläuft, dann ist man Laienhelfer und darf das Gerät benutzen ohne ausgebildet zu sein (gilt nur für Halbautomaten und ich kann da nur für Bayern sprechen!).

Ich muß noch was hinzufügen:

§ 323 c StGB gilt im übrigen für alle, ich meine damit für jeden Laie und denjenigen bei der eine Garantenstellung entfällt.

Als Garant, solche sind in der Regel alle RA's, Ärzte und im Dienst befindliche Helfer (RA', NA, RS, RDH, San-Helfer), wird man nach anderen Vorschriften verurteilt. Die wären dann z.B. statt vorsätzlicher Körperverletzung, Körperverletzung durch unterlassen. Das bedeutet, man kann viel härter bestraft werden, als bei § 323 c StGB.


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BeitragVerfasst: 18.08.05, 19:39 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Ich hab auch mal nachgeschlagen und unseren ÄLRD gefragt. Ein solches Weisungsrecht ist uns nirgendwo untergekommen.
Ein RA kann und sollte in einer Notfallsituation sein Wissen und Können anbieten, genau wie jeder Arzt, der zugegen ist, aber ein Weisungsrecht hat ausschließlich ein aprobierter Arzt.
Eure Diskussion verstehe ich daher nicht so Recht.
Ich bin selber LRA, würde mir aber nie anmaßen einem Kollegen auf einer Veranstaltung, die von einer anderen HO abgesichert wird, irgendwelche Weisungeen zu erteilen. Wie gesagt, Hilfe anbieten und Ratschläge erteilen, wenn gewünscht, ja - aber mehr nicht. Evtl. noch auf offensichtliche, gravierende Fehler oder Mängel hinweisen, aber diskret, so dass es nicht zu Streitereien vor dem Pat. kommt.
Ich habe auch schon mal einen Arzt "abtreten" lassen, der mir über den Mund fuhr, ohne sich als Arzt zu erkennen zu geben und habe im Nachhinein eine Entschuldigung von dem Mann zu hören bekommen, da er seinen Fehler eingesehen hatte . Ich meinerseits habe mich dann bei ihm entschuldigt und das Ganze ging ohne Zoff vor dem PAt. aus und so sollte es sein.

Meine Meinung, die nicht in jedem Fall, die richtige sein muss, aber aus der 15-jähr. Erfahrung heraus stammt.

euer asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 21.08.05, 09:07 
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Danke T.O. für die kompetente Stellungnahme zu diesem Thema. Bei mir sind einige Fragen geklärt worden.

Aber ich habe ein Problem mit einer anderen Aussage von dir:

"Hat der Sani z.B. die Wahl zwischen Intubation und Beatmung mit einem normalen Beatmungsbeutel mit Maske, dann hat er sich im Zweifel für die harmlosere Sache, also Beatmung mit Beutel und Maske zu entscheiden.
Ein Sani darf die Intubation dann nur anwenden, wenn er die Intubation gelernt hat und bewießen hat, das er sie auch beherrscht, bzw. wenn es keine andere Möglichkeit gegeben hat. Aber so etwas soll laut Rechtsprechung so gut wie nie notwendig sein. "

Ja wir sind wieder bei meinem geliebten Thema der Notkompetenz:

Lt. häuft puplizierter Meinung z.T. auch von Rechtswissenschaftler ist die Intubation keine Maßnahme zur Beatmung sondern zur Aspirationsverhinderung. Nach heutigem Wissen und Stand der medizinischen Technik gibt es - bei beatmungspflichtigen Patienten - keine vergleichbar gute Aspirationsschutztechnik. Das heisst ich (als RettAss) intubiere einen Patienten um Ihn vor einer Aspiration zu schützen, nicht um ihn darüber beatmen zu können. Und hierfür steht mir keine weniger invasive Technik zur Verfügung die die gleiche Apirationssicherheit bringt. Damit ist das "Argument" ein RettAss darf nur intubieren wenn der Pat. sich via Beutel-Masken-Beatmung nicht beamten lässt hinfällig.
Auch ist mir kein Gerichtsurteil in dieser oder ähnlicher Richtung bekannt! Meines Wissens gab es noch nie einen straf- oder zivilrchtlichen Prozess in dem ein Notkompetenz Ausübender verurteilt wurde. In allen arbeitsrechtlichen Prozessen wurde ein Urteil zugunsten des Handelnden gesprochen. Wenn jemand da andere Daten hat möge er sie mir bitte zugänglich machen.

Gruß


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BeitragVerfasst: 21.08.05, 12:22 
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Was ich geschrieben habe, bezog sich un erster Linie auf Helfer die einen Ausbildungsstand niedriger als ein RA besitzen. Ein RA hat in seiner Ausbildung sicher gelernt einen Patienten zu intubieren. Selbst ein RS lernt dies während der Ausbildung meiner Kenntnis nach nicht ausreichend.

Jeder der eine Ausbildung als San-Helfer und als RDH hat, soll nach der Rechtsprechung die "harmlosere" Methode anwenden.

Um jemanden zu beatmen, sollen diese Herrschaften auf die Maskenbeatmung zurückgreifen, als den Patienten zu intubieren. Das habe ich als Beispiel gebracht, läßt sich aber auch auf andere Maßnahmen anwenden.

Ein RS hat die Intubation sicher schon mal gelernt. Wenn er diese Maßnahme sicher beherrscht, und gelernt hat, dann darf er sie auch anwenden.

Ein RA muß in seiner Ausbildung die Intubation lernen. Daher ist er neben dem NA der einzige, der die Intubation anwenden kann, ohne das er gleich wegen jedem Kratzer Ärger bekommt, nur mal etwas salopp ausgedrückt.

Die Rechtsprechung interessiert es eigentlich nicht so sehr, ob eine Intubation Aspirationsschutz ist, dazu reicht in der REgel der Kenntnisstand der Richter über die Medizin nicht aus. Sie wissen nur, das ein Mensch über einen Tubus beatmet wird, genauso wie es über die Maskenbeatmung möglich ist. Sie wissen auch, das bei einer Intubation sehr viele Fehler gemacht werden können, die einem Menschen schädigen, bzw. ihn sogar töten können, was bei der herkömmlichen Beatmung über die Maske nicht so einfach möglich ist.

Ich hoffe ich konnte das ganze noch ein bischen klären. Ich versuche mal das Urteil zu finden, in dem ich das gelesen habe.

Ich möchte nur noch kurz was anfügen:

Zumm Thema Notkompetenz.
Ich wäre mit diesem Begriff vorsichtig. Es gibt keine gesetzliche Grundlage für eine Notkompetenz. Das ganze ist in der Rechtsprechung höchst umstritten!
Die einzige Notkompetenz die mir bekannt ist, besitzt eigentlich der Notarzt, bzw. Arzt. Ein RA ist nichts anderes als eine Hilfsperson des Arztes! Alles was ein RA im Prinzip durchführt wurde von einem Arzt auf ihn deligiert.

Im übrigen sind RA's für fehlerhafte Maßnahmen auch verantwortlich! Es ist dahingehend schon oft vorgekommen, das RA's verurteilt wurden, weil sie Maßnahmen ergriffen haben, die sie nicht sicher beherrscht haben und der PAtient dabei zu schaden kam. Auch ein RA, der zwar gelernt hat jemanden zu intubieren, es aber nicht sicher beherrscht, hat im Zweifel den Patienten ohne Intubation zu beatmen!

Mal ehrlich, es gibt genügend RA's die zwar RA sind, aber in manchen Dingen eben einfach nicht sicher sind. Das ist nur zu menschlich. Daher sollten auch RA's niemals den Helden spielen, sondern das machen, was sie gelernt haben und beherrschen!


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BeitragVerfasst: 21.08.05, 14:25 
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Wohnort: England, Newcastle
Lieber Thomas,

wie jeder Arzt unterliegen wir auch dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die ein Arzt aufgrund seiner Freiheit der Therapiewahl allerdings umgehen kann. Die Grundlage ist nicht das wir die effektivste Maßnahme die am wenisten invasiv ist wählen müssen, sondern die am wenigsten invasive Maßnahme die am effektivsten ist. Das dir nicht eine unmenge an anderen Aspirationsprophylaxen einfallen, die sicher nicht so effektiv aber dafür umso weniger invasiv sind stimmt mich als Kollegen traurig.

Außerdem ist die Diskussion gerade zum Thema Intubation recht müßig, da sich alle Beteiligten einig sind das ein RA der die Maßnahme beherscht einen Patienten ohne Medikamenteneinsatz intubieren kann und darf, da muß man nicht erst die Ineffektivität der BM-Beatmung nachweisen.

Abgesehendavon belächel ich immer weider diese Diskussionen um Rechtsprechung und Absicherung. Wenn ich eine ärtzliche Maßnahme ausführe, dann weis ich das ich sie behersche und das es NICHT schief geht, sonst verzichte ich auf den Einsatz, behelfe mich mit einer weniger invasiven Maßnahme. Kollegen die sich andauernd um die Rechsprechung bemühen, zeigen in meinen Augen das sie im Kern nciht absolut sicher sind das sie ihre Maßnahmen beherschen und sich nach "sicherheit" sehnen. In meinen Augen sollten solche Kollegen lieber bei ihren Basismaßnahmen bleiben

mfg


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BeitragVerfasst: 21.08.05, 20:11 
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Wohnort: "Ostdeutschland"
Recht hat er der fa7x1110
Wer die Intubation als RA beherrscht und dies die optimale Lösung zur Sicherung der Vitalfunktion und dem Umstand angemessen ist, der sollte dies durchführen.
Wer sich gern mit "Kaugummi" befasst, bemüht die rechtlichen Folgen der Notkompetenz und die sind vielfältig, wie man weis, da wir uns in Dt. hier in einer absoluten Grauzone bewegen und die Inhalte zur Notkompetenz regional sehr unterschiedlich sind, auch wenn man sich weitgehend an die Empfehlungen der BÄK hält, aber eben von Bundesland zu Bundesland anders und innerhalb der einzelnen Anbieter oder Zweckverbände nochmal unterschiedlich.
Bei uns ist die Notkompetenz auch sehr schwammig formuliert:" Wenn in absehbarer Zeit kein NA vor Ort sein kann." - Was ist in absehbarer Zeit? 5 Min? 10 Min? oder 3 Min??
Mir hat noch kein NA den Kopf abgerissen, wenn der Pat. von mir effektiv intubiert wurde, weil es die Situation erforderte, als einzig effektive und notwendige Maßnahme in dem Fall. Wenn eine Maskenbeatmung ausreichend gewesen wäre, hätte ich schon mal Fragen beantworten müssen, aber dies ist mir noch nicht passiert.
Ich bevorzuge diese "einfache Variante", wenn ich es verantworten kann - habe aber keine Probleme mit der Intubation, wenn es erforderlich ist und die Notkompetenz und deren möglichen Folgen interessieren mich in dem Fall nicht wirklich.
Siehe "Kaugummi".
Natürlich kann das ganze nach hinten losgehen, aber dafür haben wir eine mehr oder weniger umfangreiche Aus- und Fortbildung absolviert und müssen unser Könen und Wissen in den jährlichen Weiterbildungen nachweisen.

Von einem RS würde es niemals erwarten, adss er eine Pat. perfekt intubiert.

michel1952

_________________
Bist du Gottes Sohn - hilf dir selbst.
Wenn nicht, lass dir vom RD helfen !
DIE KÖNNEN DAS - MEISTENS!


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BeitragVerfasst: 22.08.05, 12:23 
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Das wichtigste an der Frage, ob man die schwierige der einfachen Methode vorzieht, ist der eigene Ausbildungsstand, die Praxis bzw. Erfahrung, und ob man sich sicher genug fühlt die Maßnahme durchzuführen.

Falsches Heldentum schadet. Es bringt niemanden was, wenn jemand ohne sich sicher zu sein, jemanden intubiert und ihn dabe verletzt.

Wer sicher weiß, daß er intubieren kann, zudem die Ausbildung und Praxis hat, der hat auch nichts zu befürchten.

Das gilt im übrigen für alle! Auch für RA's und NA's. Selbst Ärzte werden für solche Fehler zur Verantwortung gezogen. Ich persönlich hab ehrlich gesagt noch keinen ARzt oder RA erlebt, der trotzdem eine Maßnahme durchgeführt hat, die er nicht sicher beherrscht, bzw. gelernt hat.
Jeder RA der wußte, daß er beim intubieren Probleme hat, der hat es dem NA überlassen.
Da gabs auch keine Probleme, obwohl manche Ärzte froh sind, zu einem Patienten zu kommen, der bereits sehr gut versorgt wurde, um nicht mehr viel machen zu brauchen.

Ich würde mich persönlich nicht auf irgendwelche Notkompetenzen verlassen. Wie gesagt herrscht über diesen Begriff sehr viel Streit!
Mir ging es in meinen Beiträgen mehr darum, zu zeigen, daß Leute wie San-Helfer, RDH oder RS sich nicht überschätzen sollen.
Ich habe es selber schon oft erlebt, das manche, gerade Helfer mit wenig Ausbildung (zu denen ich als RDH übrigens auch gehöre), sich wie die Superretter aufführen, ohne eigentlich wirklich viel Ahnung zu haben. Es macht sich halt gut, mit einer möglichst großen roten Tasche herumzustehen die mit allem gefüllt ist, was die Notfallmedizin zu bieten hat und tragbar ist.
Solche Leute sollen aufpassen, was sie machen!


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BeitragVerfasst: 22.08.05, 19:59 
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Beiträge: 983
Hallo Leute !

Zu dem endlosen Thema "Notfallkompetenz" äußere ich mich jetzt nicht mehr.

Der letzte Beitrag ist ein passendes Schlußwort.

Bevor der Beitrag sich in die gleichen endlosen Dimensionen verliert, wie die vorhergegangen Notkompetenzbetrachtungen, mache ich hier einen Schlußstrich.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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