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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Kompetenzstreit bei San-Dienst
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BeitragVerfasst: 29.05.05, 12:32 
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Beiträge: 36
Hallo Gastretter!

Wer streitet denn hier? Ich dachte wir diskutieren gepflegt... :lol:

Hab gerade meinen Arztausweis rausgekramt. Der ist "sogar nur" vom Ärztlichen Kreisverband ausgestellt und bescheinigt mir die Mitgliedschaft als Arzt im Ärztlichen Kreisverband.

Aber wenn das der Tatsache entspricht was Thomas hier schreibt (und davon gehe ich natürlich aus), dann finde ich das unglaublich.
Falls solche Behauptungen von Betrunkenen aufgestellt werden, dann haben diese sowieso nichts in der Behandlung von Notfallpatienten zu suchen. Diese würde ich dann auch notfalls entfernen lassen.
Falls "Nüchterne" solche Aussagen vor Zeugen treffen, würde ich ganz klar eine Anzeige machen. Da verstehe ich überhaupt keinen Spaß.

Ich selbst habe auch jahrelange Erfahrung im Rettungsdienst und im SanDienst bis hin zu größten Veranstaltungen, habe aber so etwas noch nie erlebt. Vielleicht habe ich einfach nur Glück gehabt.

Aber mal abgesehen von Gesetzen (hab auf die Schnelle da auch nichts gefunden), würde ich in einer solchen Situation erst eimal versuchen im Gespräch eine Lösung zu finden. Auch der Patient hat ein Mitspracherecht wer ihn behandelt.
Wenn sich keine Lösung finden läßt und ein privater RS, RA, Arzt eine alleinige Behandlung ohne Euch will, dann vielleicht den "eigenen RA" oder anderen Entscheidungsträger nachfordern.
Wenn Eurer Meinung nach der Patient eine weiteren Behandlung bedarf und nicht erhält, dann off. Rettungsdienst nachfordern und den Querulanten so aus dem Geschehen nehmen.

Gruß Gasmann


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BeitragVerfasst: 29.05.05, 14:41 
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Registriert: 13.01.05, 20:07
Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo Gastretter,

also ich denke prinzipiell sollte ein weniger gut ausgebildeter Helfer (egal ob EA, HA oder Zivil) auf den besser ausgebildeten hören, da hier (im Regelfall) einfach die höhere Kompetenz zu erwarten ist.

Sollte das Problem weniger im fachlichen als im zwischenmenschlichen Bereich liegen (und ich meine das hier herauszuhören) muss man das einfach ansprechen. Ich habe recht gute Erfahrungen mit dem Satz "Das kann man auch normal sagen" gemacht. Meist entschuldigt sich derjenige, da er sich seiner Wirkung vorher nicht bewusst war.

Ansonsten würde ich mich der Empfehlung von Gasmann anschließen zur Not die nötige "Kompetenz" nachzufordern.

Gruß


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BeitragVerfasst: 29.05.05, 15:30 
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Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Bei allem Verständnis für erhitzte Gemüter (kein Wunder bei DEN Temperaturen zur Zeit, wollte ich einen Satz, möchte ich einen Satz, dr mir persönlich besonders gefallen hat noch einmal herausstellen.

gasmann hat geschrieben:
Gerade in diesem Forum gehe ich davon aus, daß hier nur an Notfallmedizin Interessierte mitdiskutieren.


Und auf diesem Niveau wollen wir uns weiter bewegen und weiter entwickeln :-)

So long. Euer

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Stadler
BeitragVerfasst: 30.05.05, 02:02 
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Registriert: 20.02.05, 02:18
Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
holger.schimpf hat geschrieben:
Interessant finde ich, dass Rettungsassistenten, die privat auf einer Veranstaltung sind und aufgrund ihrer Ausbildung den Patienten sicher besser versorgen können als ein San.-Helfer hier als Wichtigtuer bezeichnet werden -

... der ton macht die musik! so wie es gastretter beschrieben hat, das ist halt nicht die feine art, und alles andere als kollegial, geschweige denn menschlich. nicht ohne grund mein absichtilich provokantes posting. niemand hat das recht einen kollegen wegen seiner niedrigeren qualifikation so abwertend zu behandeln. :twisted: :?

@ gastretter

hab mich mit einem dozenten aus D (unterrichtet u.a. recht und organisation) unterhalten, er sieht hier auch ein rechtliches problem - wenn ihr als sandienst den pat. nicht zu gesicht bekommt, weil ihr rechtlich dafür verantwortlich seid, und nicht privatpersonen, die sich u.u. nicht ausweisen können, oder wollen. bei solchen zwischenfällen den leiter oder/und ra des sandienstes nachverständigen. natürlich ist ein rd'ler mit höherer qualifikation verpflichtet hilfe zu leisten, aber diese privatperson muss sich ausweisen können, die daten sollten zur eigenen absicherung dokumentiert werden, und es muss mit dem für die betreffende veranstaltung bestellten sandienst zusammengearbeitet werden. alleingänge von privatpersonen(welche ausbildung auch immer) mit ausschluss des bestellten sandienstes ist rechtlich nicht in ordnung.

wegen der dokumentation, das eine mal, als uns ein arzt bei einem ambulanzdienst seine hilfe angeboten hatte, gab es keine probleme. weder beim ausweisen noch danach, als ich beim ausfüllen des protokolls auch seine daten (name, sogar adresse, kh mit abteilung indem er tätig war) aufschrieb. diese vorsicht, hab ich damals bei meiner ra-ausbildung gelernt.

schönen tag noch

romy


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BeitragVerfasst: 30.05.05, 07:35 
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Registriert: 09.02.05, 09:26
Beiträge: 74
Wenn ich mal nen SAN-Dienst mache löse ich diese rechtliche Lücke ganz einfach.
Ich lasse mir von dem Veranstalter das Hausrecht geben und bin ab dann weisungsbefügt gegenüber jedem, der diese Veranstaltung besucht.
Das von Gastretter geschilderte Problem kenne ich auch und nach meiner Erfahrung sind diese Private RA´s meistens selbst etwas angetrunken und "schützen" nur einen Freund.
Wenn ich SAN-Dienst mache habe ich die Verantwortung und entscheide, wer mir wann hilft!
Ausnahme: Ich darf keine ärztliche Maßnahme durchführen, wenn ein Arzt neben mir steht.
Dass ich z.B. bei einer REA gerne die Hilfe eines nüchternen Kollegen annehme wenn wir nur zwei Personen auf der Veranstaltung sind ist auch klar.

Gruß Bambi


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Stadler
BeitragVerfasst: 22.06.05, 21:50 
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Registriert: 22.06.05, 14:45
Beiträge: 110
Wohnort: Norddeutschland
Martin Stadler hat geschrieben:
Aber es ist nun mal so: Ein Arzt ist auf gut deutsch "immer im Dienst", wenn er Zeuge eines medizinischen Notfalls wird, ein RA nicht. Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber ich weiß nichts von einem existierenden Weisungsrecht von RAs innerhalb des mediz. Assistenzpersonals. Aber laut Gesetz ist ein Arzt verpflichtet im Rahmen seiner vorhandenen Möglichkeiten bei Notfallsituationen Hilfe zu leisten, will er sich nicht unterlassene Hilfeleistung vorwerfen lassen.



Also ich bin nur Sanhelfer und habe auf jeden Fall vor mehr daraus zu machen. Jedoch sind alle Menschen, egal ob Arzt, RA, RD, RDH, SAN-H oder jemand, der nur seinen Führerschein gemacht hat verpflichtet zu helfen. Denn dieses besagte Gesetzt gilt für alle und ist nicht nur für Ärzte gedacht. Dazu möchte ich jedoch noch sagen, das ich Sie nun nicht damit ärgern möchte alá Arzt vs. San-H oder sowas ähnliches. Es geht hier allein nur um die Rechtslage und die besagt, dass jeder zu helfen hat, sofern es ihm zumutbar ist. Z.b. seine Aufsichtspflicht gegenüber Kindern nicht verletzt (Kleinkinder)


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Stadler
BeitragVerfasst: 23.06.05, 00:20 
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Beiträge: 3329
jaegi hat geschrieben:
Jedoch sind alle Menschen, egal ob Arzt, RA, RD, RDH, SAN-H oder jemand, der nur seinen Führerschein gemacht hat verpflichtet zu helfen. Denn dieses besagte Gesetzt gilt für alle und ist nicht nur für Ärzte gedacht.


Hallo!

Das ist sicher richtig! Nur ist es schon ein nicht unentscheidender Unterschied ob ein Arzt ihm angemessen Hilfe leistet oder nicht oder medizinisches Assistenzpersonal. Das gilt für alle dann, wenn Sie halbwegs nüchtern bzw. geschäftsfähig sind.

Sinnvoll bzw. richtig bzw. erforderlich ist es selbstverständlich auch, daß sich jeder ausweisen können muß! Auch und gerade der Arzt! Wer sich nicht ausweisen kann, wird natürlich aus juristischen Gründen im Zweifel zu Recht als Laie betrachtet.

Aber: Wenn ich mich als Arzt ausweisen kann und mich der Verantwortung stelle, dann habe auch gewisse Entscheidungsrechte vor Ort. Ich habe die Möglichkeit der Strafanzeige wegen Behinderung einer Hilfeleistung.

:!: Also 2 Dinge sind entscheidend:

1. Vernünftiger und respektvoller Umgang aller Beteiligten unabhängig der "medizinischen Hierarchie"!

2. Falls ansprechbar bzw. geschäftsfähig, den Patienten nicht vergessen! Der entscheidet mit, wer ihn wie behandelt!


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BeitragVerfasst: 23.06.05, 15:58 
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Wohnort: Windeck
Also ich habe zu dem Thema ma ne ganz dumme Frage aus der Praxis:

Woran erkenne ich einen Arzt als solchen. Der hat ja nun auch nicht im Personalausweiß stehen dass er Arzt ist.

Mfg Micha


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BeitragVerfasst: 23.06.05, 16:35 
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Beiträge: 96
Wohnort: Münsterland
Auf der Stirn steht's glücklicherweise nicht! :wink:

Nein, mal im Ernst. Du wirst ihn in der Praxis daran erkennen, daß er sich als solcher ausgibt. Viele Kollegen (so auch ich) haben zusätzlich einen Arztausweis bei sich.

Gruß,

Ani

_________________
kritisch, provokant, authentisch


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BeitragVerfasst: 24.06.05, 14:05 
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Wohnort: Hamburg
Hallo Forum:

Aussage von Martin Stadler:
Das ist sicher richtig! Nur ist es schon ein nicht unentscheidender Unterschied ob ein Arzt ihm angemessen Hilfe leistet oder nicht oder medizinisches Assistenzpersonal. Das gilt für alle dann, wenn Sie halbwegs nüchtern bzw. geschäftsfähig sind.

Woran machst du das fest. Wenn ich mich als Fachpersonal "oute" (egal ob ärztlich und nicht ärztlich) habe ich dem Pat. gegenüber eine Garantenstellung. Helfe ich dem Pat. nun nicht mache ich mich nicht der unterlassenen Hilfeleistung schuldig sondern der sog. "Aussetzung" was sich im Strafmaß deutlich unterscheidet. Meines Wissens wird hier nicht zw. Arzt und Nichtarzt unterschieden. Ausserdem, was würdest du denn anderst machen an einer Einsatzstelle ohne Material wie ich als RettAss/RettSan/RettHelf/SanHelf? Dir bliebe genauso nur die erste Hilfe wie jedem anderen auch!

MfG[/quote][/code]


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BeitragVerfasst: 26.06.05, 12:24 
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Beiträge: 20
Wohnort: Leer (Ostfriesland)
Also, ich versteh die ganze Diskussion nicht mehr so recht.

Thomas hat recht, wenn er sagt, dass jeder Sani (unabhängig des Ausbildungsstandes) die Hilfe eines höher Qualifizierten annehmen sollte, sofern diese sinnvoll und sachbezogen angeboten wird.
Ich geh aber auch davon aus, dass jeder, der patientenorientiert arbeitet, sich auch nur dann einmischt, wenn er eine Notwendigkeit dafür erkennt.

Ich jedenfalls geniesse es, auf einer Veranstaltung einfach nur Gast zu sein und mal andere Sanis arbeiten zu lassen. Dafür sind sie ja vor Ort! Über deren Qualifikation und Arbeit mache ich mir nur dann Gedanken, wenn ich selber davon betroffen bin. Ansonsten vertrau ich darauf, dass die HelferInnen ihr Handwerk verstehen und fühl mich auch als Lehr-RettAss nicht berufen, jedesmal, wenn ich Sanis helfen sehe, deren Qualifikation zu überprüfen.

Dass immer mal jemand aus der Rolle fällt und meint, sich gegenüber anderen profilieren zu müssen sollte man mit der Gelassenheit ertragen, die wir doch sonst auch gegenüber "Betrunkenen" an den Tag legen. Wenn der Verletzte sich lieber vertrauensvoll an den "zivilen" Arzt hält, ist das m.E. in erster Linie seine Sache. Wir schreiben doch auch den Hausarzt nicht vor...

In zwanzig Jahren Sanitätsdienst hab ich jedenfalls nicht viele Konflikte dieser Art erlebt. Outet sich vor Ort ein Arzt, wird die Hilfe gerne und kooperativ angenommen.
Wird rumgepöbelt, wird das zur Kenntnis genommen. Die Diskussion wird jedenfalls nicht! vor dem Patienten geführt, das führt allenfalls zu unschönen Szenen.

Nettes Helfen miteinander!

Andreas


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BeitragVerfasst: 27.06.05, 22:53 
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Beiträge: 3329
Hallo Andreas!

Volle Zustimmung zu Deinem Beitrag! :D

Eigentlich ein gelungenes Schlußwort zu diesem Thema!


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BeitragVerfasst: 16.07.05, 10:36 
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Beiträge: 27
Hallo zusammen!
Ich muss kopfschüttlend leider immer wieder fetsstellen dass es sowohl bei manchen Hilfsorganisationen und Rettungsdiensten als auch bei vielen freiwilligen Feuewehren sich die Leute teilweise derart um Kompetenzen "schlagen" und auf jeden Fall darauf darauf Wert legen, wichtiger zu sein als die anderen nur um sich selbst zu profilieren.
Ich denke, dass in solchen Situationen ein privater RA versuchen sollte, sich höflich und im richtigen Tone in das "Behandlungsgefüge" einzuordnen und GEMEIINSAM mit den Jungs vom Sandienst dem Patienten die bestmögliche Behandlung zu Gute kommen lassen sollte. Ad 1 wird hierdurch die Behandlung wesentlich effizienter und für den Patienten angenehmer und Ad 2 kann dies auch für den Sandienst vor Ort ein Ansporn in Ihrer Tätigkeit sein, gemeinsam mit einem "Rettungsprofi" (soll jetzt nicht überwichtig klingen) eine für Sie vermeintlich schwierige Situation zu meistern und daraus zu lernen. Ausserdem muss ich sagen, dass, wenn es um leichte chirurgische Verletzungen geht wie z.B. kleinere Wunden etc., so mancher Sandienstler einem gestandenen RA in Sachen Verbänden so einiges vormachen kann, da diese im Rettungsdienst in aller Regel erster Linie nur zweckdienlich, Keimarm und bis zum Krankenhaus ausreichend sein müssen. Hier können sicherlich beide Seiten voneinander lernen.
Weiterhin habe ich persönlich schon die Erfahrung gemacht, dass so mancher RA die wirklichen Basics gar nicht so selbstverständlich anwendet wie ein Sanitätshelfer o.ä.. Soll heissen, dass so mancher Kollege dem kollabierten Patienten erstmal lieber einen Zugang verpasst, statt in aus der glühendheißen Sonne in den Schatten zu bringen, und ihn z.B. in eine Schocklage zu verbringen. (Habe das nun einmal bewusst etwas überspitzt ausgedrückt).

So denn, in der Hoffnung, auf eine in Zukunft partnerschaftliche und respektvolle Zusammenarbeit...

Der Ulli


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BeitragVerfasst: 16.07.05, 15:58 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Es ist ja schon sehr viel gesagt worden über Recht und Kompetenz und was weis ich nicht alles. Darum geht es hier doch eigendlich gar nicht. Unser Gastretter hatte ein Problem welches sicher öfter weiderkehren kann und vor Ort nicht unbedingt juristisch abgesichert werden kann. In einem solchen Falle würde ich Dir raten einen diplomatischen Weg zu wählen. Erstens bist Du als Helfer sicher verpflichtet nach Deinem Ausrücken auch Personalien auf zu nehmen, da Du ja Hilfe geleistet hast. Wärend Du dies tust kannst Du Dir wunderbar ein Bild des Patienten machen und wenn Du zweifel an der Situation hast, dann lasse Dir von dem RA seine erhobenen Werte und die Arbeitsdiagnose geben, natürlich alles nur der Dokumentation halber. Im Zweifel kann dir keiner das Recht absprechen innerhalb Deiner Organisation ähnlich qualifiziertes PErsonal an zu fordern, der RA sollte dann natürlich solange vor Ort bleiben da er ja am höchsten Qualifiziert ist. Mit solchen Methoden verscheuchst Du sicherlich sehr schnell den etwas aufdringlichen Kollegen und die Einsatzstelle ist Dein :-). Wenn nicht, hast Du eine gute Dokumentation die Dich rechtlich absichern sollte, dazu gehören natürlich auch die Personalien des RAs der Dich von Deiner Versorgungspflicht entbunden hat. Manchmal liegt die Lösung nciht im juristischen Feld sondern wie geschickt Du Dich am Einsatzort anstellst.
mfg Marcus


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BeitragVerfasst: 11.08.05, 21:36 
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Hi,
Ich habe mal eine rechtliche Frage. Ich dachte mir die würde in diesen Teil passen. Falls nicht könnt ihr sie ja verschieben, oder so :oops:

Also, es geht um den Gebrauch des Corpuls 08/16 . Wenn auf einem Sanitätsdienst ein Sanitäter (nicht Rettungssanitäter), den Corpuls an einem Patienten verwendet, und dabei einen "Fehler" macht, so das der Patient evtl. falsch versorgt oder gar zu Schaden kommt. Wer ist dann verantwortlich für diese Situation, der Sanitäter, der den Corpuls verwendet hat (obwohl nach Ausbildungsstand ja eigentlich nicht erlaubt), oder eine andere anwesende Person mit höherer Qualifikation, (RS oder RA) die dies nicht verhindern konnte. Aus was für Gründen auch immer!

Wäre schön wenn ihr mir bei der Beantwortung dieser Frage helfen könnt.

Schon mal im vorraus Danke :!:


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