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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Sonderrechte ja oder nein
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 Betreff des Beitrags: Sonderrechte ja oder nein
BeitragVerfasst: 25.05.05, 09:37 
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Interessierter

Registriert: 07.10.04, 09:28
Beiträge: 15
Wohnort: Nürnberg
Hallo liebe Kollegen

Habe heute eine eher theoretische Frage, da diese im Kollegenkreis diskutiert wird. Jedem ist klar, dass beim Transport des Patienten zum Krankenhaus der Rettungsassistent (bzw. der Notarzt) anhand des Zustands des Patienten über den Einsatz der Sonderrechte entscheidet.

Nun stellt sich die Frage, wie es sich mit dem Einsatz der Sonderrechte auf dem Weg zum Patienten verhält. Ist die Angabe der RLSt. eine verbindliche oder entscheidet letztendlich auch hier das Team am Fahrzeug. Gibt die RLST beispielsweise einen Aufrag zur bewusstlosen Person OHNE Sonderrechte aus, das Team am Fahrzeug entscheidet sich aber trotzdem für den Einsatz der Sonderrechte, weil bei bewusstlosen Eile geboten ist, handelt es dann verkehrt?

Wer weiß, ob es sich bei der Angabe der Leitstelle um eine verbindliche Anordnung oder um eine Empfehlung anhand des Meldebildes handelt?

Vielen Dank für Eure Meinungen

Lieben Gruß
Holger

_________________
Holger Schimpf
Rettungsassistent
Fachkrankenpfleger Int. / Anäs.
stv. Stationsleitung Intensiv


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 Betreff des Beitrags: Re: Sonderrechte ja oder nein
BeitragVerfasst: 25.05.05, 16:07 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo!

Die Entscheidung über Sonderrechte im Straßenverkehr kann die RLST sicher nicht vorschreiben! Der Einsatz und der Umgang der Sonderrechte ist in der StVO usw. geregelt. Die RLST vermittelt damit nur ihren Eindruck der Dringlichkeit aus dem Notruf heraus. Man macht sicher nichts falsch, wenn man sich "gegen die RLST entscheidet"!
Im Gegenteil: Um Sonderrechte im Straßenverkehr zu haben muß man das Lichtchen und das Hörnchen auch einschalten, solange eine gewisse Eile geboten ist im Sinne der Erfüllung hoheitlicher Aufgaben. Ausnahmen sind Einsätze wie Personensuche usw., wo es offensichtlich nicht "um Sekunden oder Minuten" geht.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 25.05.05, 18:47 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Moin!

Ich kenne vor allem das Gegenteil:

Es gibt Rettungsdienstbezirke, da fährt man sogar zur Finger-Schnittverletzung beim Friseur "mit Alarm" an...
... oder wenn das NEF "zur Analgesie" nachgefordert wird (wobei es dabei meist um eine TRANSPORT-Analgesie geht)...
...oder wenn es auf der Anfahrt schon heißt: "Pat. ex., RTW vor Ort"...

Und dann sind da noch die RTWs, die ohne Arztbegleitung mit Alarm in die Klinik fahren.

Zitat aus §35 StVO:
(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.

Müßte in solchen Fällen eigentlich nicht immer der Notarzt involviert sein :?:
Wie sehen die Fälle mit "höchster Eile" aus, die keinen NA brauchen :?:

Ja, ja...Sonderrechte sind ein schwieriges Feld :roll:

mfg

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 25.05.05, 18:54 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Dr. Flaccus bringt es auf den Punkt.

Beide Seiten (fahrendes Personal und Leitstube) sollten immer wieder krtitisch überprüfen, an welcher Stelle Sonderrechte vonnöten sind.

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.05.05, 14:47 
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DMF-Mitglied

Registriert: 04.02.05, 17:48
Beiträge: 96
Wohnort: Münsterland
DocAlf hat geschrieben:
Müßte in solchen Fällen eigentlich nicht immer der Notarzt involviert sein :?:
Wie sehen die Fälle mit "höchster Eile" aus, die keinen NA brauchen :?:




Ich denke da zum Beispiel an einen (teil)amputierten Finger bei einem kreislaufstabilen und schmerzfreien Patienten.
Oder wenn die RTW-Besatzung beschließt, dem NA entgegenzufahren. Oder wenn das nächste Krankenhaus näher ist als der nächste Notarzt...

Gruß,

Ani

_________________
kritisch, provokant, authentisch


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 28.05.05, 10:45 
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DMF-Mitglied

Registriert: 13.01.05, 20:07
Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo,

nun werde auch mich mich mal zu Wort melden. Es kursieren hier einige Gerüchte über Sonder- /Wegerechte die ich mal kurz ein bisschen aufklären will:

lt. Martin Stadler kann man nichts falsch machen wenn man sich gegen die Entscheidung der RLSt in Bezug auf SoSi stellt.

Das ist m.E. falsch, zumindest wenn man die Aussage pauschal tätigt! Die RLSt hat als einzigste einen halbwegs suffizienten Einblick in die Notfallsituation vor Ort gehabt. Ausserdem ist die RLSt dem RD einsatzorgansisatorisch ganz klar Weisungsbefugt! (auch dem NA!). Im Einzelfall mag eine Entscheidung gegen die RLSt-Weisung korrekt sein!

lt. DocAlf gibt es nur "höchste Eile Notfälle" mit NA:

Auch das ist m.E. falsch. Wie sieht es mit den tausenden von Einsätzen aus in denen der RTW alleine zum Pat. fährt? Häufig ist der Einsatz von Sonder- und Wegerechten hier absolut gerechtfertigt. Auch auf dem Rücktransport ohne NA gibt es durch aus Situationen in denen ich als RettAss zur SoSi-Fahrt entscheide, ein paar will ich hier nennen:
- Folgeeinsatz
- Augenverätzung
- Notfälle mit dringender chirugischen Intervention
- häufig setze ich auch das SoSi ein um einen besonders schonenden Transport zu ermöglichen (z.B. Schenkelhals-#, oder WS-Trauma)

lt. Martin Stadler "Im Gegenteil: Um Sonderrechte im Straßenverkehr zu haben muß man das Lichtchen und das Hörnchen auch einschalten, solange eine gewisse Eile geboten ist im Sinne der Erfüllung hoheitlicher Aufgaben"

Auch in dieser Aussage sind mehrere Fehler enthalten:

1. Sonderrechte werde nicht durch Sondersignal gekennzeichnet. Jedes Einsatzfahrzeug hat auch ohne Blaulicht und Martinshorn Sonderrechte (§35 STVO)
Der Einsatz von SoSi wird unter §38 StVO geregelt (Wegerechte!)

2. Der (klassische) RD -sofern er nicht durch die FW durchgeführt wird- ist keine hoheitliche Aufgabe!!! (Verstehe das wer will, aber es ist so!)



Nichts für ungut, ich hoffe keiner fühlt sich angegriffen, aber ich denke ich habe ein bisschen Klarheit in die Situation gebracht, da meines Wissens nach in der NA-Ausbildung nicht auf Sonder- und Wegerechte eingangen wird. Trotzdem ist es interessant wieviele Gerüchte sich über Sonder-, Wegerechte und Sondersignal doch noch halten (übrigens auch unter RD-Personal)

Gruß
-


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BeitragVerfasst: 28.05.05, 20:34 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Kleiner Hinweis meinerseits zu diesem oft diskutierten und auch oft falsch interpretiertem Thema.
Herr Wasielewskie hat bei Lehmann Media LOB.de Berlin eine Broschüre unter dem Titel
"Sonderrechte im Einsatz - Einsatzfahrten von RD,FW und Polizei / Rechtsgrundlagen und Fahrpraxis" veröffentlicht. 2004
ISBN 3-936427-72-0
Ich habe mich damit sehr intensiv beschäftigt und einen Vortrag für unsere eigene Weiterbildung erarbeitet daraus, da hier nicht nur trockene Theorie abgehandelt wird, sondern an Hand von Beispielen aus der Rechtssprechung auch aufgezeigt wird, WO und WANN Sonderechte in Anspruch genommen werden können und dürfen und vor ALLEM -
WANN NICHT und WAS passiert , WENN DOCH.
Ich kann diese Broschüre nur wärmstens empfehlen, wenn ihr alle nicht vor dem Richter enden wollt, weil ihr aus Unwissenheit oder gutem Glauben Fehler macht.
Ach ja, der Preis - tut mir leid, aber teuer kanns nicht gewesen sein, sonst hätte es mein AG nicht gekauft, von wegen der "Kostendämpfung im RD".

Hoffe mit dem Hinweis so manchem eine Hilfe gewesen zu sein.
Ich persönlich habe mein Verhalten, was den Einsatz des SoSi betrifft auch etwas ändern müssen und bin gut damit gefahren.
Besonders interessant ist es für NEF-Fahrer!!!!! Ihr werdet staunen, was ihr alles NICHT dürft, wenn ihr nicht mit drastischen Strafen im Schadensfall rechnen wollt.

Guts Nächtle

asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 30.05.05, 13:29 
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Registriert: 20.05.05, 14:39
Beiträge: 61
Wohnort: Windeck
Also um das Thema mal von einer anderen Seite zu beleuchten:

Bei uns wird es so gehandhabt das prinzipiell bei jeder Anfahrt die durch einen RTW durchgeführt wird SoSi benutzt wird. Das folgt einfach daraus das die Lst auch nur einen begrenzten Einblick in die Situation vor Ort hatte. Es wird weder von der Lst noch von irgendwelchen NA´s eine Weisung ausgegeben. Mag sein dass diese Art des Umganges mit SoSi nicht zu 100% korrekt ist. Aber im Normalfall kann man davon ausgehen das, wenn jemand den RTD ruft, eine Lebensbedrohliche Situation vorliegt. Und dann sage ich mir doch: Lieber einmal zu oft mit SoSi gefahren wenn man nur nen Pflaster kleben musste als einmal zu wenig und dadurch Menschen zu schaden kommen oder gar sterben. Sicher ist bei jeder SoSi-Fahrt, und ganz besonders auf denen wo es die Notfallmeldung nicht direkt zum SoSi anregte, Rücksicht zu nehmen was ja auch im §1 StVo geregelt ist.

Aber ich denke RTW sollten auf der Anfahrt immer SoSi nutzen... Der Transport kann ja immer noch ohne gefahren werden. Und wenn kein SoSi nötig ist... Dann ist auch meißt kein RTW nötig sondern ein KTW und die fahren eh selten mit SoSi.

Mfg Micha


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BeitragVerfasst: 01.06.05, 10:21 
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Registriert: 04.03.05, 10:52
Beiträge: 32
Moin moin,
jetzt muss ich mich leider auch mal zu Wort melden. Tut mir leid!

1. Die Rettungsleitstelle ist zu 100% weisungsbefugt für das, was auf der Anfahrt geschieht. Sie entscheidet welche Fahrzeuge zu dem Einsatz fahren, und wie sie dahin fahren!!!
Oder habt Ihr schonmal die Entscheidung der RLST in Frage gestellt und einfach den NEF-Fahrer auf Handy angerufen: "Komm doch mal eben vorbei, ich glaube dat is wat für euch"
Alleine sie entscheidet, ob Ihr mit oder ohne So-Si fahrt!
Sobald ihr dann an der Einsatzstelle angekommen seit, habt Ihr die Verantwortung. Dann dürft Ihr so viel entscheiden wie ihr wollt. Ihr dürft euch wegen mir ein TLF nachbestellen oder einen Kran, wie auch immer. Aber ihr tragt die Verantwortung.
Genauso ist es mit dem Benutzen der So-Si. Klar könnt Ihr ohne NA ins Krankenhaus fahren. Nur wenn was passiert?!?! Solange nichts passiert ist doch alles schön.

Dann gibt es sicherlich verschiedene Ansätze, wie eine Leitstelle ihre Entscheidung begründet, ob mit oder ohne So-Si fahrt.
Man kann es machen, dass man ein Stichwortkatalog anfertigt, wenn gewisse Worte fallen, dann auf jeden Fall, genauso wie bei NA-Indikationen...
...oder aus dem Bauch entscheiden...
...oder wie TheHamster beschrieben hat, jeder RTW -Einsatz mit So-Si...


TheHamster hat geschrieben:
Aber im Normalfall kann man davon ausgehen das, wenn jemand den RTD ruft, eine Lebensbedrohliche Situation vorliegt. Und dann sage ich mir doch: Lieber einmal zu oft mit SoSi gefahren wenn man nur nen Pflaster kleben musste als einmal zu wenig und dadurch Menschen zu schaden kommen oder gar sterben. Sicher ist bei jeder SoSi-Fahrt, und ganz besonders auf denen wo es die Notfallmeldung nicht direkt zum SoSi anregte, Rücksicht zu nehmen was ja auch im §1 StVo geregelt ist.


Also den RD-Bereich möchte ich gerne mal sehen, dass Ihr wirklich nur lebensbedrohliche Notfalleinsätze habt. Wenn ich meine 6jährige Einsatzerfahrung mal überdenke, hmmm.... sicherlich waren viele lebensbedrohliche Sachen dabei, aber mindestens 2/3 meiner Einsätze völlig schwachsinnig.

Meine Meinung ist es, dass der Einsatz von So-Si wirklich überdacht werden sollte.
Wenn es notwendig ist, dann soll es so sein.
Man sollte sich einfach mal vor Augen halten, ob die 5Min eher in der Klinik dem Patienten auch wirklich was bringen.
Wird der Patient bei einer Ileussymptomatik 5Min eher auf dem OP-Tisch liegen? NEIN!
Lasst Euch doch einfach mal paar Beispiele durch den Kopf gehen, ob ein Patient immer einen Nutzen davon hat, wenn er mit So-Si in die Klinik gebracht wird.

Oder ist man dann einfach froh, die Verantwortung für den Patienten los zu sein,

weil man einfach überfordert ist?


Schöne Grüße


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BeitragVerfasst: 01.06.05, 11:13 
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Interessierter

Registriert: 07.10.04, 09:28
Beiträge: 15
Wohnort: Nürnberg
Hallo und danke für die vielen Antworten und Denkansätze.

Spannend würde ich finden wo eben diese Aussage

Doc_Westerland hat geschrieben:
Moin moin,

1. Die Rettungsleitstelle ist zu 100% weisungsbefugt für das, was auf der Anfahrt geschieht. Sie entscheidet welche Fahrzeuge zu dem Einsatz fahren, und wie sie dahin fahren!!!


geregelt ist. Selbst war ich ja bisher auch immer der Überzeugung. Aber zwischenzeitlich bin ich mir aufgrund der zweifelnden Haltung einiger Kollegen nicht mehr so sicher...

Danke schon mal.

Lieben Gruß
Holger

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Holger Schimpf
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BeitragVerfasst: 02.06.05, 12:09 
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DMF-Moderator

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Beiträge: 983
Hallo Leute !

Für mich ist es rechtlich relativ klar:

1.) Die Leitstelle gibt die Freigabe für die Verwendung von SoSi für diesen speziellen Einsatz.

2.) Es liegt in der Verantwortung des Lenkers des SanKW, wie er mit dieser Situation umgeht.
2.a) Einsetzen der SoSi mit entsprechender Vor- und Rücksicht
2.b) Nichteinsetzen der SoSi, weil nicht möglich, zu gefährlich, ...
(dichtes Schneetreiben, Sicht durch Blaulicht schlechter, sowieso nur langsamste Fahrt möglich)
Diese Entscheidung muß der Lenker treffen.

Für den Patiententransport gilt im wesentlichen das gleiche:
Patientenbetreuender RA oder NA gibt das Okay für die Verwendung der SoSi.
Für den Lenker gibt es wieder Punkt a und b.

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 03.06.05, 20:02 
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Interessierter

Registriert: 03.06.05, 19:31
Beiträge: 19
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Der RLS kann definitiv nicht über den Einsatz von SoSi entscheiden, bzw. dies verbieten!
Es handelt sich viel mehr um eine Empfehlung, ABER:
Wenn die RLS eine "Disco-Anfahrt" empfiehlt, wird der Fahrer (sprich RettAss/RettSan) dieser Ampfehlung folgen, da er sich einfach auf zu dünnem Eis befindet, wenn er später feststellt, dass eben doch "höchste Eile" geboten war.
Anders sieht es aus, wenn die Leistelle eine "normale Fahrt" empfiehlt. Hier kann sich der Fahrer RettAss/RettSan sehr wohl gegen diese Empfehlung stellen.
Es sollte es allerdings begründen können.
Ebenso spricht der NA auch eine Empfehlung aus, anordnen kann er eine SoSi- Fahrt nicht, außer er fährt selbst :lol: , den der Fahrer trägt die Verantwortung.
Allerdings wird sich auch kein Fahrer gegen die Empfehlung des NAs stellen, denn wenn der Arzt diese Maßnahme indiziert sieht, hat eben das Asisstenzpersonal Schwierigkeiten mit der Argumentation. Wenn dem Patienten durch ein Unterlassen, also ignorieren dieser Empfehlung Schaden entstanden ist, kann der Rettungsdienstler seinen Job nämlich an den Nagel hängen...

Dann gibt es bei SoSi noch eine Feinheit!
Feuerwehr und Katastrophenschutz zum Beispiel, habe im Einsatzfall immer Sonderrechte, da sie eine hoheitliche Aufgabe erfüllen und müssen diese Sonderrechte auch nicht anzeigen!
:!: Problem: SoSi sind an den §1 StVO gebunden, also niemanden zu behindern oder/und zu gefährden. Wenn man nun an einer roten Ampel (sowieso heikel) in einen Unfall verwickelt wird, hätte man wohl ziemliche Probleme nachzuweisen, dass man im Sinne von § 1 gehandelt hat. (Abgesehen davon ist ja auch nicht gerade sinnvoll, z.B. die Feuerwehr ohne SoSi durch eine Großstadt zu jagen...)
HiOrgs erfüllen hingegen keine hohheitliche Aufgabe und müssen die Sonderrechte (was ja auch Sinn mach) anzeigen.

Sonderrechte habe ich auch nur mit Martinshorn (der Name kommt übrings von Namen der Ersterbauerfirma und hat nichts mit dem St. Martin zu tun, wie es mir diese Woche eine Praktikantin zu erklären versuchte...) und Blauchlicht!
Blauchlciht alleine darf nur zu Sicherung von Unfallstellen benutzt werden.

_________________
Die Steine des Leids bauen die Säulen des Glücks


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BeitragVerfasst: 03.06.05, 20:31 
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Beiträge: 258
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hallo Leute, muss mich nochmal zu Wort melden !
muss auch nochmal auf mein Posting vom 28.5. hinweisen. In der genannten Broschüre sind die Regelungen klar und deutlich beschrieben.

Es gibt da keine Auslegungsart, von wegen, solange nicht passiert ist alles schön!

Macht Euch mit diesen Regelungen vertraut, es ist wichtig für Euch selbst und für euren Job.

Ansonsten gilt- allgemein gesagt ganz klar das, was Dr. Erbscherdtner gepostet hat.

Es ist die Quintessenz der Broschüre in wenigen Sätzen.

Die Lst. weist eindeutig und unwiderruflich eine Fahrt mit oder ohne "S" an und daran hat man sich zu halten, lt. Gesetzgeber - PUNKT!

Was danach passiert, ist ebenfalls eindeutig geregelt, aber es wird oft individuell ausgelegt, was zu fatalen Folgen führen kann.

Ich durfte mich schon einmal vorm Verkehrsgericht rechtfertigen und war heilfroh, dass ich nachweisen konnte, dass die Einsatzfahrt von der Lst. mit "S" angewiesen wurde, weil mir ein Pkw auf einer Kreuzung in den RTW geknallt war. Auch war ich froh, dass ich an Hand der FAhrtenschreiber nachweisen konnte, dass ich bei rot an der Ampel angehalten hatte und im "Schrittempo" die Kreuzung passiert hatte und zu 2/3 schon über die Kreuzung war, als der Pkw einschlug.

Wäre mir dies im NEF hinter dem RTW passiert, hätte mich der Richter mit Haut und Haaren aufgefressen und zu einer deftiger Strafe verurteilt, weil ich im NEF KEINERLEI
Sonderrechte in diesem Fall gehabt hätte - siehe Broschüre und ihre Beispiele !!!

Wer seinen Job liebt und ihn noch lange ausführen möchte, sollte sich unbedingt mit dieser Broschüre intensiv vertraut machen.

Ist nur eine Empfehlung, aber.....

Grüße an alle

asbmichel

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Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 03.06.05, 23:32 
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Beiträge: 3329
Hallo!

Ich möchte nochmals explizit auf das Buch hinweisen, das von asbmichel empfohlen wurde. Vielleicht doch eine sinnvolle und auch preiswerte Lektüre.
Darüber hinaus sollte man sich auch mit den entsprechenden Paragraphen der StVO bzw. dem StVG auseinandersetzen.

Das Buch heißt "Sonderrechte im Einsatz", Autor ist Wasielewski Andreas. Das Buch ist mittlerweile in der 2. Auflage (2005) erschienen und kostet 12 Euro.

Im Onlineshop von Lehmanns kann man durch Eintragen des Titels unter "Stichwort" sich über das Buch informieren:
http://www.lob.de/cgi-bin/work/framesetneu?flag=new&frame=yes&id=3e7f445399df9

Ich persönlich kenne es v. a. noch aus "Feuerwehrzeiten": Sonderrechte im Straßenverkehr besitzt man nur bei Einsatz von Licht & Horn!
Aber, ich bin mir nicht mehr absolut sicher, ich meine eben, Gleiches auch in meiner damaligen "Sani-Ausbildung" in der BRK-Schule gehört zu haben.


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BeitragVerfasst: 04.06.05, 12:32 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Tach auch!
asbmichel hat geschrieben:
Die Lst. weist eindeutig und unwiderruflich eine Fahrt mit oder ohne "S" an und daran hat man sich zu halten, lt. Gesetzgeber - PUNKT!


Tja -das ist der Punkt.
Bei uns wird vorab nur zwischen "Notfalleinsatz" und "Krankentransport" unterschieden.
Und wenn man sich über Funk meldet, wird nicht weiter differenziert, auch die Lagemeldungen sind zum Teil recht dürftig..("unklare Sache dort, fahrt mal gucken..."). :cry:

Im Zweifel also Nachfragen: "Mit oder Ohne" :?:

Und wie ist das beim NEF: Nachforderung zur Analgesie bei Schenkelhalsfraktur. Wenn Pat. ruhig daliegt, ist alles o.k., die Analgesie wird "nur" für den Transport benötigt. -> Mit oder ohne anfahren :?:

Bin gespannt auf Meinungen...

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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