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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Versorgung von Herzinfarktpatienten ?
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Wie wird ein akuter ST-Hebungsinfarkt in eurem Rettungsdienstbereich versorgt ?
Rund um die Uhr Verfügbarkeit einer Coronarangiographie 64%  64%  [ 21 ]
Zeitweise Angiographie verfügbar, sonst Lyse 24%  24%  [ 8 ]
Immer Lyse, keine Angio in der Nähe 6%  6%  [ 2 ]
Keine präklinische Lyse, keine Angio verfügbar 3%  3%  [ 1 ]
Kein 12 Kanal EKG, daher keine Diskussionen 3%  3%  [ 1 ]
Abstimmungen insgesamt : 33
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BeitragVerfasst: 04.05.05, 19:03 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Gasmann!

Da fällt mir der Spruch eines Sanis an einem ehemaligem Stützpunkt ein:

"Interessant was der Doc alles eingesteckt hat."

Aber ein EKG noch mit zubringen, ist eindeutig zu viel verlangt.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 05.05.05, 13:54 
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DMF-Mitglied

Registriert: 23.01.05, 18:29
Beiträge: 36
Hallo Dr. Erbschwendtner!

Ja, ja, das kenne ich, auch ich habe große Taschen um im Notfall nicht blank dazustehen. :D

Aber irgendwann fängt man an sich auf das Wesentliche zu beschränken und das wäre genug Benzin und genug Öl im Auto...

Und wenn dann noch der Defi so geladen ist, daß er mehr als einen Schuß zuläßt, dann ist das doch schon fast wie am Feiertag.

Gruß Gasmann


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 Betreff des Beitrags: So läuft das bei uns...
BeitragVerfasst: 02.07.05, 22:10 
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Interessierter

Registriert: 25.11.04, 14:43
Beiträge: 7
Wohnort: Im Herzen des Ruhrpott`s
Hallo zusammen!

Auch wenn diese Diskussion schon ein paar Tage alt ist :D , möchte ich doch noch meinen Senf dazu abgeben, bzw. mal die Gegebenheiten aus meiner Region darstellen.
Als Intensivpfleger auf einer kard. IVC und aktiver Rettungsassistent kann ich aus bd. Blickwinkeln erzählen:

Ich fahre in einer Großstadt im Herzen des Ruhrpotts. Seit anfang des Jahres gibt es bei uns den sog. "Herzinfarktverbund", welcher aus allen Krankenhäusern meiner Stadt besteht, die einen Katheterplatz besitzen. Den einzelnen Krankenhäusern sind entsprechende Stadtteile zugeordnet, so dass schon daher der Faktor Zeit minimiert werden kann.

Desweiteren ist das Procedere wie folgt:
Bei Eintreffen RTD standardmässige Anlage eines 12-Kanal-EKG`s (egal ob RTW oder NAW zuerst eintrifft), um schon einmal die Arbeitsdiagnose abzugrenzen:
STEMI oder AP-Beschwerden/NON-STEMI.

Bei NON-STEMI:
Standardmässige Versorgung lt. Schema akutes Kornarsyndrom, also Heparin, ASS, O2, etc.

Bei STEMI:
ggf. Ableitungen V7-V9/ V1-V6 re Thorakal
Es ist bei uns so, dass unsere EKG`s mit einer Faxfunktion ausgestattet sind, welche alle Faxnummern der entsprechenden IVC`s/PCI-Plätze enthält. Sobald ein 12-Kanal vorliegt, wird es dem entsprechenden Krankenhaus zugesandt. Paralell nimmt der NA per Telefon/Handy Kontakt mit dieser Stelle auf. Es wird durch den Verbund gewährleistet, dass am Ende des Faxes/Telefones zu jeder Tag-/Nachtzeit ein Kardiologe sitzt. Dieser begutachtet das EKG und die erweiterten Ableitungen (deshalb auch V7-V9, bzw. V1-V6 re Thorakal), und kann so schon einmal das genauere Infarktareal eingrenzen, was für die Rescue-PCI insofern interessant ist, als das die Suche nach dem Plaques dann an den richtigen Abgängen gestartet werden kann, was wiederum Zeitersparniss heisst.
In Abstimmung mit diesem Arzt wird der Pat. dann direkt - ohne Umweg über die IVC- der Rescue PCI zugeführt.
Natürlich wird präklinisch noch mit Heparin, ASS, sowie bei Rhthmusstrg./Hypertonus mit Beta-Blockern aufgesättigt, sowie mit Mo analgetisch, und mit Vomex A antiemetisch, O2 antherapiert.

Durch dieses Zusammenspiel kann die 60 Minutenschwelle beim akuten STEMI eigentlich immer einghalten werden.
Man hat sich also ganz klar und Einheitlich im gesammten RTD-Bereich unserer Stadt GEGEN eine Lyse-Thrapie präklinisch ausgesprochen.

Wir fahren mit diesem Verbund mittlerweile sehr gut.

Desweiteren darf man auch nicht ausser acht lassen, dass die Lyse Therapie eine ganze, ganze Reihe von Nebenwirkungen mit sich bringt, und die Liste der Kontraindikationen auch recht lang ist.
Wer bspw. schon mal gesehen hat, wie ein Pat. während Lyse Therapie auf einmal aus allen Knopflöchern zu Bluten beginnt, und letzendlich dabei dann trotz maximaler Gerinnungstechnischer (FFP`s/Thrombozytenkonz./AT III-Subst. etc.) auf der Strecke bleibt, wird von dieser sehr beeindruckenden Vorstellung nicht unberührt bleiben, und verstehen, warum die Rescue-PCI vs. Lyse trotzdem noch vorne liegt, und es bis die Lyse Präparate ausgereifter sind auch bleiben wird. Trotz guter Studienergebnisse.

In der Klinik, in der Ich auf der IVC tätig bin, sind bis dato vielleicht eine Handvoll Leute lysiert worden, und das auch nur, wenn die Katheterplätze mit anderen akut Ereígnissen belegt waren.

So, ich hoffe die Darstellung der Gegebenheiten hat Interesse geweckt, und wird nachgeahmt. Klar ist, das auf Grund der Demographie ein solches System wirklich nur in Großstädten ohne Probleme praktikabel ist.

Gruss
melneurin


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BeitragVerfasst: 16.09.05, 19:47 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Nach Monaten, nach der Einführung der präklinischen Lyse, hat sich es eingependelt.
Die Lyse wird zwar noch angewendet, aber mit sehr viel Zurückhaltung betreffs der Risikofaktoren. Meist wird erst in der Klinik - Anfahrtstrecken in der Regel max. 10-15 Minuten - entschieden, was bezorzugt wird, zumal die Angio mittlerweile 24 std. vorgehalten wird in unserem Haus - absoluter Luxus,mal sehen, wie lange sich die Klinik das leisten kann.

Von den mittlerweile 30 Pat. , die lysiert wurden, haben 20 eine gute Prognose und 8 haben es nicht berlebt - 2 schweben noch in lebensgefahr.

der asb-michel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 16.09.05, 21:07 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
hmmm nun muss ich auch einmal was dazu schreiben. Ich arbeite in einer recht ländlichen Gegend, nichts-desto-trotz haben wir im Kreis zwei 24/7 "Servicepunkte für eine akut PTCA wenn es der Zeitrahmen des Geschehens zulässt. Sollte der Patient den "dörflichen" Umweg gegangen sein (Tochter anrufe, die den HA anruft der sagt rufen sie den RD, Tochter ruft die Mutter an diese verständigt den RD) so lysieren wir im KH, durchschnittliche Fahrtzeit 15 Minuten kreiseigen, in ungünstigen Orten kreisfremde Häuser. Wir praktizieren keine präklinische Lyse, aufgrund der hohen Angio Verfügbarkeit und den sonst tolerablen Anfahrtswegen zur stationären Lyse.

@ Michel ich kann deine Einstellung eine 24/7 Bereitschaft zur PTCA als Luxus zu beschreiben nicht ganz nachvollziehen. Es ist die wirksamste Methode eine der häufigsten Todesursachen zu contern, was ist daran Luxus? Ich habe auch schonmal einen Patienten mit ACS nach Hamburg zur PTCA fliegen lassen, als in unseremKreis keine Möglichkeit bestand. Bei soetwas sind mir die Kosten wirklich "fremd".


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BeitragVerfasst: 17.09.05, 10:09 
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Beiträge: 19
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Naja, also ich bin kein Kardiologe, aber ich würde eine PCTA nach Ausschluss der KIs, auf jeden Fall einer Lysetherapie vorziehen.
Wir lysieren präklinisch, seit knapp 2 1/2 Jahren (wenn mich nicht alles täuscht, mit Rapilysin) und wenn wir uns nicht direkt neben dem Klinikum befinden, dann tendiere ich eher zur präklinischen Lyse.
Das Hauptproblem, dass ich sehe, ist eben, auch wenn man in "nur" 15 min im Krankenhaus (Innere Ambulanz) ist, ist man in 15 min aber noch nicht im HKL, denn die Zeit von Aufnahme bis der Patient wirklich fertig im HKL sind, kann ja durchaus noch verzögert werden:
- In der Ambulanz wird mal noch ein 12-Kanal-EKG geschrieben
- Ein Internist kommt, der ruft einen ´"Herz-Doc",
- und der entschließt sich dann meist mehr oder weniger zügig
- dann wir das HKL noch vorbereitet
- bis die min. zwei Schwestern und der Doc da sind....
Andererseits ist die Rapilysin (wie alle anderen auch) ja schon ein "Hammer-
Medikament"...
Was die Risiken (z.B. Perfusionsarrythmien, BG-Störungen...) betrifft, denke ich mir
(nachdem eine eindeutige Lyseindikation gestellt wurde, KI bedacht wurden) an was der Patient der im NAW liegt wohl eher Schaden nimmt, an den Folgen des verschlossenen Ramus intraventriculararis anterior - schieß mich tot - oder an den Folgen der Lyse...

Grüße,
R.B.

_________________
Die Steine des Leids bauen die Säulen des Glücks


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BeitragVerfasst: 17.09.05, 12:25 
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Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Um es unserem Haus und Hof Kardiologen :-) SSS vorweg zu nehmen....

Die deutsche Gesellschaft für Kardiologie hält auf Ihrer Webseite die aktuellen Leitlinien zum Download bereit. http://www.dgk.de

Kleine Zusammenfassung zum präklinischen Vorgehen bei STEMI:

1.) Standardtherapie des ACS
2.) Wenn "door to needle" < 90 min, Sofort PTCA
3.) Wenn "door to needle" > 90 min, Präklinische Lyse, danach PTCA binnen spätestens 24 h

Man sollte sich nicht unbedingt auf einer präklinischen Lyse "ausruhen" und die Patienten dann dem Katheterlabor vorenthalten, es gibt auch immer wieder Lyse-Versager. Sicherheitshalber sollte also jeder STEMI-Patient sofort der PTCA zugführt werden.

Eine "door to needle"-Zeit von unter 90 min setzt nach meiner Erfahrung ein wirklich gut funktionierendes Katheterlabor voraus. Selbst wenn es gelingt den Patienten binnen 90 min abzugeben (nicht viel Zeit bei angenommenen 45 min Versorgung plus 45 min Fahrt) muss das Team wirklich bereitstehen und nicht etwa erst von zu Hause geholt werden.

In meiner Zeit in Werdau wurde deswegen oft auf die Kombination beider Verfahren zurückgegriffen. Leider habe ich auch die Erfahrung machen müssen, das noch nicht alle Rettungsdienste bereit sind, nachts um drei eine mehrstündige Einsatzzeit zum Wohle des Patienten in Kauf zu nehmen.

Viele Grüße aus dem gerade sonnigen Norden,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 17.09.05, 13:12 
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Registriert: 24.08.05, 16:02
Beiträge: 191
Wir fahren bei uns keine Lyse, da wir aus kostengründen nicht die Möglichkeit dazu haben. 90 Prozent der Patienten kommen direkt nach Heidelberg zum Herzkatheter, Fahrzeit etwa 45 Minuten.


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BeitragVerfasst: 17.09.05, 14:46 
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Registriert: 16.06.05, 22:49
Beiträge: 14
mit der 24-stunden-akut-ptca haben wir extrem gute erfahrungen mit dem klinikum lüdenscheid-hellersen gemacht. anruf und abklärung über unsere leitstelle, die zusammenarbeit zwischen unserem heimatkrankenhaus und lüdenscheid funktioniert perfekt, die patienten, die zur akut-PTCA gefahren werden, landen meist direkt auf dem kathetertisch.

in unserem bereich direkt bietet nur das krankenhaus waldbröl unter der woche und tagsüber eine akut-ptca an

lyse höchstens als ultima ratio bei reanimation im krankenhaus. aufm auto haben wir da nichts. womit das krankenhaus lysiert, weiß ich nicht genau.


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BeitragVerfasst: 17.09.05, 20:23 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
@roy
meinen Vorrednern kann ich nur Zustimmen. Wir bringen die Patienten immer in den Vorraum der Angio, nicht in "eine Aufnahme". Entweder senden wir unser 10 Pol EKG per Telemetrie an den Kardiologen, oder der NA entscheidet v.O. eigenständig das eine PTCA folgen soll. Wir liefern unseren Patienten austherapiert ab und sie landen nach wenigen Minuten auf dem Tisch. Im Schnitt deutlich unter 90 Minuten nach Alarm. Aus diesem Grund macht das Risiko einer präklinischen Lyse keinen Sinn, in Gebieten in denen die ptca nicht so gut vorgehalten wird ist sie dann natürlich eine gute Alternative, aber halt nur das.


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BeitragVerfasst: 19.09.05, 15:30 
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Registriert: 17.02.05, 13:08
Beiträge: 61
Wohnort: Niedersachsen
Erik Eichhorn hat geschrieben:
Um es unserem Haus und Hof Kardiologen :-) SSS vorweg zu nehmen....

1.) Standardtherapie des ACS
2.) Wenn "door to needle" < 90 min, Sofort PTCA
3.) Wenn "door to needle" > 90 min, Präklinische Lyse, danach PTCA binnen spätestens 24 h


Jetzt habe ich mal ein WE frei, und der Erik ist schneller :?

Aber er läßt mir dankenswerterweise Platz für einen Kommentar:

Die o.g. Zeiten sind "Erstkontakt to Ballon", bzw. der noch zu akzeptierende Zeitunterschied zw. Lyse und PTCA.
Die door-to-ballon Zeiten sind kürzer:
Bei Voranmeldung 30min
ohne Voranmeldung 60min

Da kann man nur immer wieder mit Herrn Arnz aus Berlin sagen: "Keiner hat Probleme mit den ...Zeiten bis er anfängt sie zu messen" :wink:

Aber es geht noch aktueller, unter:
http://www.escardio.org/knowledge/guide ... elines.htm
gibt es die ESC-Guidelines zur PTCA, die auch zum ACS Stellung nehmen, hier wird insbesondere auf den bestehenden Stellenwert der Thrombolyse in den ersten 3h nach Symptombeginn hingewiesen, außerdem wird eben eine Coro in den ersten 24h auch klinisch erfolgreicher Lyse empfohlen. Sehr lesenswert!

Grüsse aus dem ausnahmsweise mal sonnigen Südniedersachsen
SSS


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BeitragVerfasst: 06.11.05, 20:15 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Hatte versprochen, mich nochmal zu melden, wenn es Neues zu diesem Thema gibt.

Also bei uns ist die präklinische Lyse mit Metalyse nach wenigen Wochen fast auf Null im Stadtgebiet zurück gegangen, da wir auch eine 24-h- Bereitschaft im PTCA-Labor haben.
Anruf genügt und wir wissen, ob wir den PAt. direkt auf den "Tisch" bringen können.
Im ländlichen Bereich (Fahrzeit länger als 30 Minuten) wird sie noch angewendet, aber auch mit großer Zurückhaltung.

asb-michel

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