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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Leichenschau im Rettungsdienst
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 Betreff des Beitrags: Leichenschau im Rettungsdienst
BeitragVerfasst: 10.04.05, 17:44 
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DMF-Mitglied

Registriert: 23.01.05, 18:29
Beiträge: 36
Mich würde interessieren wie Ihr im Falle einer Todesfeststellung im Rettungsdienst weiter verfahrt.

Macht Ihr, wenn die Zeit es zuläßt eine komplette Leichenschau mit allen Papieren oder überlaßt Ihr das dem Hausarzt oder dem ärztlichen Notdienst?

Falls Ihr keine Leichenschau macht, wie sieht es aus mit vorläufigen Todesbescheinigungen?

Wer stellt bei Euch die Formulare??

Gruß Gasmann


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.04.05, 17:56 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Hallo gasmann,

dann will ich mal versuchen zu erzählen, was die docs bei uns in so einem Fall machen.

1.) Alle Formulare (vorläufiger / endgültiger Totenschein und enstprechende Umschläge) werden vom Rettungsdienstbetreiber gestellt.

2.) Je nach Art und Umstand des Todes schreiben die docs dann gleich den endgültigen Totenschein (94 jährige Lady im Altenheim mit KHK, D. m., und chron. CVI), bei ungeklärten Todesursachen entweder einen vorläufigen Schein oder wir überlassen das Feld dem Kassenärztlichen Notdienst oder dem Hausarzt.
Für Folgeeinsätze steht das NEF natürlich immer bereit, entweder wird der Schein danch fertig geschrieben oder eben doch der HA informiert.

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags: Leichenschau im Rettungsdienst
BeitragVerfasst: 06.05.05, 06:03 
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Interessierter

Registriert: 30.03.05, 20:30
Beiträge: 16
Wohnort: "Ostdeutschland"
Bei uns ist es ähnlich, wie bei Erik, nur mit dem Unterschied, dass bei unklarer Todesursache entweder der Hausarzt "bemüht" wird oder die "K" eingeschaltet wird.
In besonderen Fällen findet dann eine komplette Leichenschau mit dem NA statt oder der Tote wird der Gerichtsmedizin zur Klärung übergeben. In jedem Fall wird in solchen Fällen kein endgültiger Totenschein ausgestellt durch den NA.

michel1952

_________________
Bist du Gottes Sohn - hilf dir selbst.
Wenn nicht, lass dir vom RD helfen !
DIE KÖNNEN DAS - MEISTENS!


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 Betreff des Beitrags: Leichenschau im Rettungsdienst
BeitragVerfasst: 06.05.05, 10:32 
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Interessierter

Registriert: 18.03.05, 10:31
Beiträge: 19
Also bei uns wird es meist so gehandhabt, dass entweder der Hausarzt oder kassenärztliche Bereitschaftsdienst zur Leichenschau gerufen wird, damit unser NA (in einer sehr ländlichen Region) alsbald wieder frei wird.
Sollte jedoch keiner von diesen Beiden erreichbar sein, was denkbar häufig vorkommt wird der Tod durch unseren Akademiker bescheinigt.

_________________
Gruß, Jens
Rettungsassistent aus Südniedersachsen


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BeitragVerfasst: 07.05.05, 19:16 
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DMF-Mitglied

Registriert: 23.01.05, 18:29
Beiträge: 36
Hallo!

Jetzt hatte ich schon glatt meinen eigenen Beitrag vergessen! :oops:

Also auch ich versuche möglichst einen Hausarzt, der den Patienten kennt, zur Leichenschau zu holen. Aber das dauert halt manchmal ein bißchen bis der kommt. Ist prinzipiell ja auch nicht schlimm.

Ich hatte aber jetzt zweimal den Fall, daß der Notruf bei der Polizei eingegangen ist und diese mit zum Einsatz ausgerückt sind. Patienten waren in beiden Fällen schon etwa 3-4 Stunden verstorben. Ich kannte die Pat. nicht und hatte auch keine Unterlagen.
Sie waren schon älter und wahrscheinlich hatten sie auch Vorerkrankungen, die den Tod erklären. Aber eben nur wahrscheinlich.

Wenn ich jetzt wieder gehe und der Hausarzt kommt in 2 Stunden, stehen die Polizeibeamten 2 Stunden da und bewachen die Leiche!

Wenn ich ungeklärte Todesursache angebe, dann setze ich die ganze Maschinerie in Gang...

Gruß Gasmann


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BeitragVerfasst: 07.05.05, 20:07 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo gasmann,

gasmann hat geschrieben:
Wenn ich ungeklärte Todesursache angebe, dann setze ich die ganze Maschinerie in Gang...

Aber das ist ist nun mal so und ist sicher das richtige Vorgehen! Wenn für Sie als Notarzt die Todesursache unklar ist, dann sind Sie verpflichtet, auch den Leichenschauschein (nach Länderrecht) auszufüllen bzw. in angemessener Zeit die Leichenschau an einen Kollegen (Hausarzt) zu delegieren!


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BeitragVerfasst: 07.05.05, 20:43 
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DMF-Mitglied

Registriert: 23.01.05, 18:29
Beiträge: 36
Hallo Herr Stadler!

Das ist mir natürlich klar und falls das jetzt hier falsch rübergekommen ist nochmal ganz klar: Ich würde nie einfach leichtfertig einen natürlichen Tod bescheinigen.

Aber hier liegt ja genau das Problem. Am Wochenende ist es eben eine mühevolle Sache über gewisse Zentralen einen Kassenärztlichen Notdienst zeitnah zu erreichen.
Und dann sitzt die Polizei notfalls 6 Stunden daneben, weil die Zentrale eine Leichenschau nun mal nicht als sehr dringlich einstuft.

Gruß Gasmann


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 09.05.05, 06:45 
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DMF-Mitglied

Registriert: 09.02.05, 09:26
Beiträge: 74
Bei uns im ländlichen Bereich ist die Welt noch in Ordnung.
Da bekommen die Patienten/Angehörigen von Patienten mit schweren Krankheiten die Handynummer des Hausarztes, falls sich der Zustand verschlechtert.
Dann kann man ohne Leitstelle und Bereitschaftsdienst dazwischen einfach mal durchklingeln und der Hausarzt kommt vorbei.
Ein weiterer Vorteil ist, dass der Hausarzt (oft) mehr Zeit hat und sich auch besser um die Hinterbliebenen kümmern kann.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 13.05.05, 11:36 
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DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 13.01.05, 20:07
Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo,

bei uns (auch sehr ländlicher Bereich) ist es die letzte Zeit überraschend häufig vorgekommen, dass wir unklare Todesursachen vorfanden die sich dann im Rahmen der polizeilichen Ermittlungen zu unnatürlichen Todesursachen gemausert haben.

Und das waren mehrheitlich Fälle von denen das keiner erwartet hätte! Unsere Medizinmänner (und auch wir) sind dahingehend recht sensibilisiert.

Aber nun zur eigenltichen Frage. Bei uns führen die NA's die komplette Leichenschau durch. Bei uns kommt hier ein unschlagbarer Vorteil (manchmal auch Nachteil) zum tragen. In unserer Region gibt es nur ein KH, ein recht kleines. Unsere NA's sind mehrheitlich Interenisten und die meisten schwerer vorerkrankten Pat. ihnen bekannt.
Das NEF meldet sich frei wenn es nicht mehr zur Therapie gebraucht wird (z.B. Z.n. Rea, sichere Todeszeichen...). Sollte nun ein Einsatz während der Leichenschau kommen wird dieser angenommen und die Leichenschau später fortgeführt.

Gruß


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 14.05.05, 12:32 
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DMF-Moderator

Registriert: 29.09.04, 14:41
Beiträge: 1079
Wohnort: Hannover
Hallo!

Ich frag mich hier die ganze Zeit........? rufe ich von meiner Station aus den Rettungsdienst , so liegt ja bekanntlich ein Notfall vor und die betreffende Person "lebt" bekanntlich noch. Kommt diese Person innerhalb dieser Zeit (bis der RD eintrifft) zu Tode so kann zu diesem Zeitpunkt nach meinem Wissen kein Totenschein ausgefüllt werden da einige Stunden vergehen müssen? Treffe ich auf meiner Station auf eine "tote" Person z.B. im F-Dienst, so kann er höchstens 2 Stunden vorher verstorben sein (Kontrolle durch N-Dienst), so wende ich mich entweder an den entsprechenden Hausarzt oder an den Bereitschaftsdienst! So nehme ich an, dass es sich hier wohl hier mehr um die "zivilen" Einsätze handelt? :roll:

Liebe Grüße

corectly


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 Betreff des Beitrags: Kann es der Hausarzt besser?
BeitragVerfasst: 16.05.05, 19:04 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Moin!

Ich möchte der bisherigen Diskussion noch mal ´ne kleine Wendung geben, mit der Frage:

Ist der Hausarzt der bessere Leichenschauer?

Sicher, er kennt die Anamnese und Vormedikation - aber berechtigt das allein zur Feststellung "natürlicher Tod"?
Werden hier nicht eher sehr oft "Gefälligkeitsleistungen" gegenüber den Angehörigen erbracht, um lästige Ermittlungen der Kripo zu vermeiden?

Fragen wir Ärzte uns doch mal ganz eherlich: In wie vielen Fällen wissen wir wirklich genau :!: , warum ein Pat. starb?

Wenn ich vor Ort bin, erledige ich das meistens selbst und in 90% der Fälle kommt dann eben die Kripo dazu.

mfg

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 16.05.05, 19:12 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Lieber Herr Flaccus,

Zitat:
Wenn ich vor Ort bin, erledige ich das meistens selbst und in 90% der Fälle kommt dann eben die Kripo dazu.


...wenn das wirklich nur ist, kann ich nur sagen, sehr verantwortungsbewußt, wenn auch für Polizei und Angehörige manchmal sehr unbequem.

Ich kann mich noch dunkel an das Zitat eines Rechtsmedzininers erinnern, welches ich mal versuchen will sinngemäß wiederzugeben.

"Wenn auf jedem Grab in Deutschland, in dem ein Mensch liegt, der unerkannt durch äussere Einflüsse zu Tode gekommen ist, eine Kerze brennen würde, dann wären unsere Friedhöfe taghell erleuchtet."

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 16.05.05, 22:40 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo!

Auch ich schließe mich uneingeschränkt Herrn Dr. Flaccus an!

Notärztliche Leichenschau! Soweit wie möglich Infos vom Hausarzt einholen.
Engagierte könnten und sollten sich diesbzgl. auch weiterbilden!
Bei Unsicherheit nicht scheuen die Kripo einzuschalten!
So wird man der ärztlichen Unsicherheit gerecht und unterstreicht so auch die Notwendigkeit der rechtsmedizinischen Institute, die ja z. T. Gefahr laufen wegrationalisiert zu werden! :shock:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 17.05.05, 19:30 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Leute !

Da bin ich ja froh ein Ausländer zu sein.

Wie ist die Situation in Österreich:

Es gibt Ärzte mit einer Zusatzausbildung und einem Vertrag mit der Komunne, die die Totenbeschau übernehmen (Amtsärzte, Gemeindeärzte, Distriktsärzte,...)

Der Hausarzt oder der Notarzt dürfen nur den Tod feststellen, die Totenbeschau und die entsprechenden Papier erledigt der Kollege. Bei jedem nicht ausschließbarem Fremdverschulden wird schon bei der Todesfeststellung die Exekutive hinzu gezogen.

Gruß

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 18.05.05, 02:11 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo!

Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Bei jedem nicht ausschließbarem Fremdverschulden wird schon bei der Todesfeststellung die Exekutive hinzu gezogen.


Genau das sollte in Deutschland auch der Regelfall sein, aber wie Erik schon angedeutet hat, sind wir davon wohl ein halbes Lichtjahr entfernt! :?


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